شفافیت آرای نمایندگان؛ خطرآفرین یا اصلاح‌کننده

تاریخچه طرح شفافیت آرا

نماینده اندیشکده شفافیت: ضمن تشکر از دعوت شما و برگزاری این نشست، پیرامون تاریخچه شفافیت آرا باید بگویم اولین بار در سال 1396 طرح شفافیت آرا توسط آقای فتحی به مجلس راه پیدا کرد، اما مجلس این طرح را اعلام وصول نکرد. در مردادماه 1397 اندیشکده شفافیت برای ایران، طرح شفافیت آرا را نوشت ولی انتظار چندانی نداشت که این طرح به مرحله تصویب برسد. درباره اینکه چرا طرح شفافیت آرا نگاشته شد باید بگویم به خاطر این بود که طرحی رادیکال و ساده بود. در مرداد 1397، آقای حاجی‌دلیگانی این طرح را اعلام کرد که با واکنش‌هایی رو به رو شد. با اینکه طرح فوریت داشت و نمایندگان بسیاری به صورت شفاهی اعلام حمایت کرده بودند ولی در هنگام رأی‌گیری تنها حدود 59 نفر رأی به آن دادند و فوریت آن رأی نیاورد. در طول این چند سال نیز طرح‌های مختلفی در زمینه‌های مختلف مطرح شد ولی هیچ‌کدام راه به جایی نبردند. به همین دلیل در کمیسیون تدوین آیین‌نامه داخلی مجلس، کمیته‌ای برای شفافیت آرا تشکیل داده شد که از اندیشکده‌های شفافیت برای ایران، حکمرانی شریف و مرکز پژوهش‌های مجلس افرادی حضور پیدا کردند که به این مسأله دقیق پرداخته شود و برایند نظرات، مثبت بودن شفافیت آرا را نشان می‌داد. پس از آن، طرح آقای حاجی‌دلیگانی مبنا قرار گرفت اما در طرحی که در نهایت تصویب شد، دخل و تصرفاتی شده بود که ارتباطی به طرح اولیه نداشت و بیان شد که طبق نظر کارشناسان به این نتیجه رسیده‌اند در حالی که این گونه نبود. پس از مدتی آقای وکیلی طرح شفافیت آرای نظام تقنینی را مطرح کرد که در آن بیان نموده بود که هر نهادی که در نظام تقنینی هست باید رأی‌هایش شفاف شود. این طرح ایراد قانون اساسی داشت زیرا مجلس حق قانون‌گذاری برای نهادهایی مانند مجلس خبرگان را نداشت ولی این طرح هم حتی وصول نشد. پس از آن که مجلس یازدهم بر سر کار آمد، این طرح در همان ابتدا اعلام وصول شد زیرا نمایندگان جدید به دنبال تحول در مجلس جدید بودند.
نماینده اندیشکده سیاست‌گذاری امیرکبیر: بعضی وقت‌ها یک قانون می‌آید یک گلوگاه را دارد تغییر می‌دهد و این میزان اثرگذاری‌اش خیلی زیاد است؛ به نظر من شفافیت آرا از این جنس قوانین است. از این جهت وقتی ما راجع به چنین قانونی با این وزن و اهمیت جمع‌بندی نداشته باشیم، معنا دارد و معنایش این است که خیلی قضیه خطرناکی است، یعنی دارد قانونی جلو می‌رود که وقتی حرف‌های موافقان و مخالفان را روبه‌روی همدیگر می‌گذاریم نمی‌توانیم به یک سمتی نظر دهیم.

نقدهای اولیه

نماینده اندیشکده سیاست‌گذاری امیرکبیر در ابتدای جلسه، 2 نقد کلی مطرح کرد:

1. زمینه مطرح شدن طرح شفافیت آرای

بستر مطرح شدن این قانون به نظرم اصلا فضای خوبی نیست، شما گفتید نماینده‌های جدید می‌خواهند ثابت کنند که ما مردمی هستیم؛ شفافیت آرا یک طرح خیلی پر سروصدا است که همه مردم متوجه آن می‌شوند و به همین دلیل نمایندگان برایشان مهم نیست که محتوای این قانون چیست و چه اثراتی خواهد گذاشت و تنها به دنبال تصویب آن هستند. مثل نقدی که ما به برجام داشتیم و می‌گفتیم دولت می‌خواهد به هر قیمت ممکن بگوید این توافق امضا شود و مهم نیست اصلا چه چیزی داخل آن نوشته شده است.

2. شفافیت هدف است یا ابزار؟

دو رویکرد وجود دارد. مسأله‌محوری و ابزارمحوری؛ یک زمان ابتدا مسأله‌ای مانند بی‌نظمی مجلس وجود دارد و برای حل آن به دنبال ابزار هستیم که ممکن است چند ابزار وجود داشته باشد و شفافیت یکی از آن‌ها باشد. گاهی نیز ابزارمحوری هدف می‌شود؛ یعنی کاری به مسأله‌ای که به دنبال حل شدن آن هستیم نداریم و فقط به دنبال ابزار رفته و پس از آن به 

”گاهی نیز ابزارمحوری هدف می‌شود؛ یعنی کاری به مسأله‌ای که به دنبال حل شدن آن هستیم نداریم و فقط به دنبال ابزار رفته و پس از آن به دنبال پیدا کردن مسأله می‌رویم. در حال حاضر انگار خود شفافیت آرا هدف شده است. وقتی از نمایندگان می‌پرسیم که شفافیت چه مشکلی را حل خواهد کرد می‌گویند اصلا ابزار نیست بلکه خودش هدف است. “

دنبال پیدا کردن مسأله می‌رویم. در حال حاضر انگار خود شفافیت آرا هدف شده است. وقتی از نمایندگان می‌پرسیم که شفافیت چه مشکلی را حل خواهد کرد می‌گویند اصلا ابزار نیست بلکه خودش هدف است.
نماینده اندیشکده شفافیت: در زمینه جو زدگی بنده نیز با شما موافق هستم و اگر نمایندگان مثلاً بخواهند به چشم بیایند اتفاق خوبی نیست ولی گاهی می‌گوییم مسأله خوبی وجود دارد که با آن نشان دهیم تغییری ایجاد شده است. اما نیت‌خوانی نکنیم، شاید نمایندگان مسأله را حلاجی کرده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که طرح خوبی است ولی اگر بر ما مسلّم شود چنین چیزی هست بنده هم با شما موافق هستم. اما باید دید که نقطه مقابلش چیست؟ نقطه مقابلش یک مجلس آرمانی است که مبتنی بر آمار و مسایل دقیق، تأمل و تفکر می‌کند؟ هرگز چنین چیزی نیست. در مجالس قبل هم همان‌طور که نمی‌خواستند به مردم چیزی را اثبات کنند، کار خاصی هم نکرده‌اند.
در رابطه با هدف یا ابزار بودن نیز باید عرض کنم در فضای منطقی این گونه است که مشکلی را مطرح می‌کنیم و به دنبال ابزار برای حل آن می‌رویم. در حال حاضر، فضا یک فضای منطقی‌ای نیست و اگر حاکمیت هم به دنبال حل مشکلات باشد، در یک موضوع، در نهایت سالی یک یا دو مسأله را آن هم پس از آنکه آن‌ها را به شدت ساده‌سازی کرد، حل کند. ما در تعامل با مردم تلاش می‌کنیم کلیدواژه‌ها یا مفاهیمی را که به فهم عموم جامعه نزدیک شود در اولویت‌ها و در دغدغه‌هایشان بگذاریم و برای اصلاح ساختار از نیروی مردم استفاده کنیم. اگر می‌خواهیم که خودمان را در ساختار ببینیم و ساختار را اصلاح کنیم که ساختار چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد و اگر نیرویی از بیرون هستید که می‌خواهید آن را اصلاح کنید، پشتوانه شما چیست؟ پشتوانه شما اگر قدرت مردمی بود شما توان اثرگذاری در این دیوان‌سالاری را ندارید. اگر می‌خواهید از پشتوانه مردمی استفاده کنید مردم پتانسیل فهم همه مسائل را ندارند. اما ما چقدر پتانسیل داریم که ذهن مردم را درگیر این مشکلات کنیم؟ پس باید در خارج از ساختار به دنبال اصلاح باشیم و اگر فردی بخواهد اصلاحی انجام بدهد نیاز به پشتوانه دارد و در طول این سال‌ها کمپین‌های زیادی برگزار شده است ولی چندتای آن‌ها موفق شده‌اند که وارد توده مردم شوند. در حقیقت هنر این بوده است که با این کار، مجلس در ذهن مردم مسأله شود. وقتی نتیجه خوب است چه اشکالی دارد؟ شاید اتفاقاتی هم که دارد می‌افتد به ظاهر خوشایند خیلی‌ها نیست، اما در عمل یک اتفاق بزرگ می‌افتد؛ بیشتر تاریخ دارد به این سمت حرکت می‌کند. در فلسفه تاریخ لزوماً اتفاقاتی که در لحظه می‌افتند اتفاقات مثبتی نیستند، ولی برآیند و برآورد این اتفاقات، اتفاقات مثبتی است؛ فلاسفه غرب و شرق همگی معتقدند که تاریخ به سوی خیر در حرکت است.
فردی به نام الکسی دوتوکویل کتابی مشهور به نام دموکراسی در آمریکا دارد. او در زمانی که فرانسه در دل آشوب است و انقلاب‌های پشت سر هم جامعه را بسیار متزلزل کرده بود، برای بررسی آمریکا به ایالات متحده می‌رود و با نظام متحول‌تری روبه‌رو می‌شود. ایشان در مقدمه کتابش می‌نویسد: «من که اتفاقات فرانسه را رصد می‌کردم و سقوط و ظهور حکومت‌های سلطنتی و جمهوری را می‌دیدم، آن اتفاقات در لحظه خودش اتفاقات بدی است ولی وقتی برآیند این‌ها را نگاه می‌کنم به یک جا می‌رسد و آن برابری انسان‌ها است و آن ارزشی که باعث می‌شود جامعه پیشرفت و حرکت کند برابری است.» همچنین مانند مسأله برجام که رهبر

”شفافیت آرا از جمله بحث‌هایی است که مسائل تخصصی را میان عوام و خواص مطرح می‌کند در حالی که به دلیل ماهیت تخصصی‌اش خیر و شر آن خیلی واضح نیست. تشخیص خوب و بد بودن برخی مسائل نیاز به شمّ تخصصی دارد. طبیعتاً تعداد عوام بیشتر است و در این صورت، نماینده مجلس بیشتر تحت تأثیر آرای خواص مانند اندیشکده‌ها خواهد بود یا تحت تأثیر عوامی که در دوره‌های بعد به او می‌خواهند رأی بدهند؟ “

انقلاب با آنکه می‌توانستند جلوی آن را بگیرند، ولی اجازه دادند مردم در این زمینه رشد کنند و طبیعتاً هزینه نیز دادند. مسأله شفافیت نیز این طور باید معنا شود؛ ممکن است بر سر شفافیت هزینه بدهیم. ایرادی ندارد، بگذارید هزینه دهیم اما مردم رشد کنند، مردم بفهمند که پوپولیسم اشتباه است، چه کسی دروغ می‌گوید چه کسی راست می‌گوید، مردم در حوزه عمومی دخالت کنند. در کوتاه‌مدت شاید از شفافیت ضربه بخوریم ولی در بلندمدت نتیجه‌ای که حاصل می‌شود برابری است و رشد مردم است.
نماینده اندیشکده امیرکبیر: آیا شما شفافیت آرا را راه حل مناسبی برای این کار می‌دانید؟
نماینده اندیشکده شفافیت: بله؛ البته ما می‌گوییم شفافیت آرا همه چیز نیست، چون زنجیره شفافیت اتفاق نیفتاده است؛ من اصل شفافیت را هدف می‌گیرم، منتها شفافیتی که با زنجیره‌اش اتفاق بیفتد.

ورود مباحث تخصصی میان عوام

نماینده اندیشکده سیاست‌گذاری امیرکبیر: ما با اصل شفافیت موافق هستیم و خودمان در این زمینه فعالیت‌هایی داشته‌ایم. مسأله در اینجا نیست بلکه سؤال این است که چرا مسأله شفافیت آرای نمایندگان مطرح شده است؟ شفافیت آرا از جمله بحث‌هایی است که مسائل تخصصی را میان عوام و خواص مطرح می‌کند در حالی که به دلیل ماهیت تخصصی‌اش خیر و شر آن خیلی واضح نیست. تشخیص خوب و بد بودن برخی مسائل نیاز به شمّ تخصصی دارد. طبیعتاً تعداد عوام بیشتر است و در این صورت، نماینده مجلس بیشتر تحت تأثیر آرای خواص مانند اندیشکده‌ها خواهد بود یا تحت تأثیر عوامی که در دوره‌های بعد به او می‌خواهند رأی بدهند؟ پس در اینجا مسأله جدی می‌شود. گویی فرمان کشور دست 290 نفری می‌افتد که همه می‌بینند فرمان را به کدام سمت می‌چرخاند، حال از همه دعوت می‌شود که این مباحث تخصصی را نیز نقد کنید که در همینجاست که کلیدواژه پوپولیسم پدید می‌آید. یک چیزی ظاهرش خوب است ولی متخصص آن می‌داند که باطنش زهر است. همچنین شما می‌گویید شفافیت هزینه‌ای است که کشور باید بپردازد، بالاخره هر جراحی دردی دارد اما این در صورتی است که من بتوانم به شما نشان دهم که این درد جراحی چطور در نهایت منجر به درمان می‌شود ولی اگر نتوانم، شما هیچگاه حاضر به جراحی و تحمل درد آن نخواهید شد. همان طور که گفتم شفافیت آرا را قبول دارم ولی باید ثابت کنید که الان وقت اجرای آن است. بسیاری از طرح‌ها هستند که به مذاق عموم مردم خوش نمی‌آید ولی لازم است انجام شود؛ ظاهرش دردناک است و مردم هم ظاهر آن را می‌بینند.
پس شما بفرمایید چگونه این تصمیمات را می‌خواهید بگیرید و دردهایی که ایجاد و تشدید می‌شود را چطور می‌خواهید رفع کنید و نقطه شروع این شفافیت کجاست؟ من می‌گویم شرایط مطالبه‌گری فراهم نیست و مردم در نهایت به دنبال این هستند که نمایندگان چه شعاری می‌دهند و درباره مسائل تخصصی اطلاعی ندارند تا بتوانند در مباحث تخصصی مطالبه‌گری کنند زیرا من و شما کم کاری کرده‌ایم و نتوانسته‌ایم مباحث تخصصی را به داخل جامعه سرریز کنیم. پس از سوی مردم بلااستفاده می‌ماند ولی چه کسانی استفاده خودشان را از این شفافیت آرا خواهند برد؟ این مسأله به سود ذی‌نفعان آن خواهد شد.
نماینده اندیشکده شفافیت: الان با این بحث، بحث قبلی خودتان را نقض کردید. ابتدا گفتید پوپولیسم یعنی چه؟ یعنی مردم دخالت نابه‌جا می‌کند و از نماینده‌اش مطالبه‌گری ناصحیح می‌کند. ولی بحث بعدی‌تان به این سمت رفت که مردم توجهی نمی‌کنند و شفافیت آرا خوراک ذی‎‌نفعان می‌شود.
نماینده اندیشکده امیرکبیر: بگذارید با رسم شکل توضیح بدهم (شکل ۱). مصوبات مجلس دو دسته هستند. در حالت اول، مصوباتی هستند که اصلاً برای عموم مردم اهمیتی ندارد و وارد فضای عمومی جامعه هم نمی‌شود که اگر بخواهیم درصد بدهیم، می‌توانیم بگوییم 80 درصد و حدود 20 درصد از مصوبات در جامعه وارد می‌شود و مردم نسبت به آن آگاه می‌شوند و واکنش نشان می‌دهند. حال به نظر شما چند درصد از میان این 20 درصد، ممکن است میان ظاهر و باطن آن اختلاف باشد. به نظر من این درصد خیلی عمیق می‌شود و ظاهر عمده طرح‌هایی که بسته به شرایط اقتصادی کشور به آن‌ها نیاز داریم، به مذاق مردم خوش نخواهد آمد، زیرا از جنس نظم‌دهی و قاعده‌گذاری است. می‌توان گفت این دسته 15 درصد را تشکیل می‌دهد و 5 درصد از طرح‌ها و لوایح، دارای ظاهر و باطن یکسان هستند.
حال می‌خواهم بگویم در آن 80 درصدی که کسی اهمیت نمی‌دهد، اتفاقاً معدود افرادی اهمیت خواهند داد. مثلا در قانون جنگل‌داری، فردی که قاچاق چوب می‌کند حتماً اهمیت می‌دهد و لابی‌های خود را می‌کند. حال شفافیت چه تأثیری خواهد گذاشت؟ تا قبل از شفافیت، آن فرد باید با نمایندگانی صحبت می‌کرد تا آن قانون را به دلخواه او به تصویب برسانند و هر نظری که نماینده به او می‌داد، در نهایت به صورت مخفی رأی می‌داد؛ یعنی خرید و فروش 

”تا قبل از شفافیت، آن فرد باید با نمایندگانی صحبت می‌کرد تا آن قانون را به دلخواه او به تصویب برسانند و هر نظری که نماینده به او می‌داد، در نهایت به صورت مخفی رأی می‌داد؛ یعنی خرید و فروش رأی بر سر احتمال رأی انجام می‌شد ولی پس از شفافیت آرا، دیگر نیاز به مذاکره گروهی یا مذاکره با لیدر آن‌ها نبود، بلکه به تمام نمایندگان یک پیامک می‌تواند بزند و مثلا بگوید رأی مثبت به فلان طرح، فلان تومان. “

رأی بر سر احتمال رأی انجام می‌شد ولی پس از شفافیت آرا، دیگر نیاز به مذاکره گروهی یا مذاکره با لیدر آن‌ها نبود، بلکه به تمام نمایندگان یک پیامک می‌تواند بزند و مثلا بگوید رأی مثبت به فلان طرح، فلان تومان. بحث من این است که بعد از اینکه شفافیت آرا اتفاق افتاد، مذاکره با هر نفر بسیار آسان می‌شود، اصلا دیگر حتی نیاز به جلسه نیست.
نماینده اندیشکده شفافیت: شما دارید اقتصاد رفتاری صحبت می‌کنید اقتصاد رفتاری یعنی من انسان را موجودی می‌بینم که کاملاً منافع خودش را نگاه می‌کند. الان منطق شما این است که نماینده مجلس یک حیوان منفعت‌بین است. منتها اینجا یک سؤال هم پیش می‌آید؛ آیا آن آقایی که می‌آید در مجلس خرید و فروش رأی می‌کند و می‌خواهد از این کار منفعتی ببرد، وقتی که چند بار در مجلس می‌آید و اثر نمی‌گیرد، آیا احمق است که دفعه بعد هم این کار را بکند؟ پس دارد اثر می‌گیرد؛ پس شما که می‌گویید بلک باکس است، در واقع بلک‌باکس نیست؛ بلکه مکانیسمش را از روی یک رأی برده روی یک جای دیگر و روی کمیسیون اثر می‌گذارد، پس بالاخره اثرش را دارد می‌گیرد. ضمناً آن‌طرف ماجرا هم هست؛ شما می‌گویید انگار رأیی آمده خریده و تمام شده رفته است؛ نه این‌طور نیست. در آن طرف ماجرا که نماینده رأی داده، صد رسانه و صد ذی‌نفع دیگر هم هستند؛ اگر نماینده به سود ذی‌نفع الف عمل کرده، ذی‌نفع ب اعتراض می‌کند و علیه او اقدام خواهد کرد. همان‌طور که ذی‌نفع منفی داریم، ذی‌نفع مثبت هم داریم. الان که رأی شفاف نیست دارد آنجا خرید و فروش رأی صورت می‌گیرد، به ضرر مردم است، هیچ کسی هم خبردار نمی‌شود چه شده، رسانه هم نمی‌تواند کاری کند؛ اما اگر شما یک ابزار رسانه داشته باشید می‌توانید علیه ذی‎نفع منفی کاری کنید.
نماینده اندیشکده امیرکبیر: بگذارید پله پله جلو برویم. وقتی شفافیت آرا هست راحت‌تر می‌شود با نماینده زد و بند کرد یا وقتی شفافیت نباشد؟ چگونه می‌خواهید اثبات کنید که این فساد و زد و بند وجود دارد. قابل اثبات نیست.
نماینده اندیشکده شفافیت: در اقتصاد رفتاری یک اتفاقی می‌افتد؛ منطق تثبیت قوا این است که می‌گوید سه قدرت ایجاد می‌کنم که این سه قدرت افسار همدیگر را می‌کشند؛ اقتصاد رفتاری یعنی این که شما منافع افراد را در مقابل منافع افراد محدود می‌کنید. در فضای محرمانگی اتفاقاً این منطق به هم می‌خورد و بازی به هم می‌خورد؛ در فضایی که شفاف است باشد ذی‌نفع الف وقتی زد و بند کرد، من هم که کارشناس مبارزه با فساد هستم، شما و دوستان شما هم این فرصت را دارند که این زد و بند را کشف کنند.
سایر مکانیسم‌های شفافیت، مکمل شفافیت آرا می‌شوند اما شفافیت آرا یک راه است، به علاوه سایر فوایدش. سایر مکانیسم‌های شفافیت چیست؟ مثل شفافیت توصیه‌نامه‌ها، مثل کسانی که وارد مجلس شدند.
نماینده اندیشکده امیرکبیر: تحلیلی که من دارم این است که در مواردی که مصوبات وارد فضای عمومی جامعه نمی‌شود، زد و بند تا قبل از شفافیت آرا یک سختی‌ای داشته است اما بعد از شفافیت آرا سختی‌اش کمتر می‌شود؛ الان چون دارم رأیش را روی تابلو می‌بینم، خرجش یک پیامک است، بدون توضیح می‌گویم آقای فلانی رأی این‌طرفی این امتیاز را دارد، رأی آن‌طرفی‌تان هم آن امتیاز را دارد؛ یعنی مذاکره با آدم‌ها خیلی راحت‌تر می‌شود، منتها اینجا ما اثر مثبت شفافیت آرا را نداریم، چون اصلاً در دستور کار افکار عمومی نمی‌آید، اصلا مطرح نمی‌شود؛ پس اتفاقی که می‌افتد این است که چون به سرعت دارد قانون تصویب می‌شود. مثلاً وقتی می‌گوییم 

”می‌گویید در حال حاضر خرید و فروش رای در بلک‌باکس اتفاق می‌افتد و با شفافیت آرا خرید و فروش رای راحت‌تر می‌شود. نه این‌طور نیست. در آن طرف ماجرا که نماینده رأی داده، صد رسانه و صد ذی‌نفع دیگر هم هستند؛ اگر نماینده به سود ذی‌نفع الف عمل کرده، ذی‌نفع ب اعتراض می‌کند و علیه او اقدام خواهد کرد. همان‌طور که ذی‌نفع منفی داریم، ذی‌نفع مثبت هم داریم. الان که رأی شفاف نیست دارد آنجا خرید و فروش رأی صورت می‌گیرد، به ضرر مردم است، هیچ کسی هم خبردار نمی‌شود چه شده، رسانه هم نمی‌تواند کاری کند؛ اما اگر شما یک ابزار رسانه داشته باشید می‌توانید علیه ذی‎نفع منفی کاری کنید. “

قانون بودجه پارسال، سه هزار پیشنهاد روی آن رفته بود؛ سه هزار پیشنهاد روی یک قانون! بعد تک تک این موارد را نماینده‌ها باید رأی دهند، البته این موارد فقط تازه پیشنهاداتی بوده که خود نماینده‌ها دادند. اتفاقاً در این بخش‌ها اثر رسانه‌ها و مردم کاملاً خالی است، هیچ اثری ندارد.
در طرف مقابل که برای عموم مردم اهمیت داشته باشد بسیاری از طرح‌ها هستند که از آن‌ها به عنوان داروهای امروز کشور نام برده می‌شود ولی هرکدامشان را در جامعه مطرح کنی، با واکنش‌های شدید مواجه خواهی شد. حتی جرأت مطرح کردن آن‌ها را به صورت غیرشفاف ندارند چه برسد به آن که به صورت شفاف مطرح و رأی‌گیری شوند.
نماینده اندیشکده شفافیت: شما می‌گویید ما با یک بچه شیرخوار طرف هستیم. اگر بنده یکی از انقلابی‌های جمهوری اسلامی بودم، فحش برای خودم تلقی می‌کردم که در نظام دینی شما بعد از 40 سال به مردم ایران دارید می‌گویید بچه شیرخوار. بعدش هم هیچ تئوری و نظر و راه‌کاری که این بچه شیرخوار را بچه چهار ساله بکنید، ندارید. هیچ راه‌کاری ندارید. اگر همین گونه می‌خواهید عمل کنید منتظر روزی نباشید که بخواهید مردم شیرخوار را چهار ساله و مردم ده ساله بکنید آن روز نمی‌آید بلکه آن روز، همین روز است. یا امروز همین کار را می‌کنید یا شیرخوار نگهش می‌دارید. من که موضعم را مشخص کردم. گفتم تا زنجیره شفافیت اتفاق نیفتد، شفافیت اثر نمی‌گذارد؛ ولی شما می‌گویید با بچه‌ای روبه‌رو هستیم.
مسأله دوم شما می‌گویید یکسری مسائلی هستند که برای عموم اهمیتی ندارند در رسانه مطرح نمی‌شوند، زد و بند و خرید و فروش این‌ها بالاتر می‌رود. من حرفم چیست؟ می‌گویم شما این کار را با مردم کردید که 80 درصد مسایل وارد فضای عمومی جامعه نمی‌شود. یک کاری کنید که 10 سال دیگر اینجا نباشید. اگر من باشم می‌گویم به خاطر نوع مدیریت در جمهوری اسلامی ایران است. به این نوع مدیریت در نظام‌های سیاسی می‌گویند رابطه پدرسالار. یک حکومتی که به نفت متکی بوده، هیچ کاری با مردم نداشته ولی الان که نفت جمهوری اسلامی قطع شده و مجبور است که سراغ مردم بیاید و مالیات بگیرد، چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی دولت می‌گویند مالیات بده، مردم می‌گویند چه کاری داری می‌کنی؟ مالیات بدهیم تا خاوری‌ها آن را ببرند؟ یا مثلاً الان بورس چیست؟ الان اقتصاد یک کشور معنای دیگری پیدا کرده است. حال که مردمی کردن اقتصاد اتفاق افتاده، یعنی توان ذهنی من بزرگ شده، مثلاً تا به حال سهام عدالت مرا برده‌اند هر جا دلشان خواسته سرمایه‌گذاری کرده‌اند حالا بعد از سه سال صد هزار تومان به‌حساب من ریخته می‌گوید سود سهام عدالت تو! حالا می‌بینم سهام عدالت من کدام شرکت‌هاست، عملکردشان چطور است، برویم تحلیل کنیم، یعنی مردم در این اقتصاد هویت پیدا کردند. نقش‌آفرینی می‌کنند.
حال ممکن است شما بگویی در بورس اشتباهات بسیاری می‌کنند، بله، ولی در بلندمدت شما این فرصت را داری که برای مردم این عقلانیت را ایجاد کنی که اگر می‌خواهی اقتصاد شکوفا داشته باشی، روی این شرکت‌ها سرمایه‌گذاری کن، این‌گونه سرمایه‌گذاری کن، منتها وقتی هیچ پایه و اساسی برای حضور مردم در این اقتصاد وجود ندارد، شما بگو به نفعتان است که این کار را بکنید، چطوری این کار را بکند، مبنایی وجود ندارد. مبنایی برای گفت‌وگو با مردم وجود ندارد، وقتی شما شفافیت آرا نداری، مبنایی برای گفت‌وگو با مردم نداری.
مثلاً من می‌خواهم بروم به مردم بگویم دایره تجارت برای شما و ملت مهم است. حقوق‌های نجومی از قانون مدیریت خدمات کشوری درآمد. ولی آیا کسی فهمید و اعتراض کرد؟ اگر شفافیت وجود داشت من می‌رفتم و اعلام می‌کردم این افراد قانون مدیریت خدمات کشوری را دایمی کرده اند. پس من هم بازیگر هستم فقط آن دزد یا نماینده فاسد که بازیگر نیست. بعدش هم یک مسأله دیگر وجود دارد، چه کسی می‌گوید وقتی نماینده در مقابل این‌ها قرار می‌گیرد مضمحل می‌شود؟ چرا این‌قدر یک موجود پست از یک نماینده می‌سازید. بسیاری از این‌ها آدم‌هایی هستند که مقاومت می‌کنند، 10 نفر مقاومت کنند، 10 نفر را اگر قهرمان کنیم، مدال بدهیم، جایزه بدهیم، 10 نفر دیگر هم مقاومت می‌کنند، 20 نفر دیگر هم مقاومت می‌کنند.
یک اتفاق دیگر هم می‌افتد، افرادی که خوب هستند و می‌خواهند درست رأی بدهند، ولی در ساختار گیر می‌کنند و فشار به آن‌ها می‌آید، می‌توانند به راحتی رأی صحیح خود را بدهند. چرا مدام روی زنجیره تأکید کردم؟ زنجیره باید تکمیل شود که شفافیت منجر به مردمی‌سازی دولت بشود، منجر به مشارکت مردم در امر عمومی شود. پس در قانون این اتفاق نمی‌افتد، چگونه می‌خواهیم کشور را حزبی کنیم؟ یکی از راه‌هایش اینجا است.

تبصره ماده 122

در مواردی که حداقل پانزده نفر از نمایندگان درخواست رأی‌گیری مخفی با ورقه دهند، ابتدا بدون بحث نسبت به درخواست رأی‌گیری می‌شود و در صورت تصویب، در اصل موضوع مورد درخواست رأی‌گیری مخفی با ورقه انجام خواهد شد.
نماینده اندیشکده شفافیت: آن تبصره را من اضافه کردم. آقای نجابت و ایزدخواه نشستند، آن تبصره را من استدلال کردم و گفتم اگر این تبصره را اضافه نکنید، شفافیت آرا انفجاری جلو می‌رود و چیزی که انفجاری جلو برود بد می‌شود. دوم، من اعتقادم این بود که در کوتاه‌مدت ضربه‌گیر برای شفافیت آرا ایجاد کنیم. من هم با نظر شما موافق هستم. خودم 

”من بحثم اینجا است می‌گویم باید ببینیم ایران چه شکلی است؟ فضای سیاسی اجتماعی اقتصادی ایران چه شکلی است؟ ما اگر می‌خواهیم مردم را در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور دخیل کنیم از این جنس است که به مردم فضای باز اقتصادی بدهیم قدرتمند شوند. بعد آن موقع اگر قدرت را توزیع کردی، بعد قانون مصوب کردید که نوشتید حقوق و مزایا برای مردم شفاف شود کسی وجود دارد که این را پیگیری کند ولی الان سه سال است که هیچ‌کس پیگیری نمی‌کند، نه از اصولگرایان نه از اصلاح‌طلبان. “

هم از مبنای فلسفی هم از مبنای روزمینی دارم می‌گویم این ممکن است در کوتاه‌مدت به کشور ضربه بزند. ما یک ضربه‌گیر کوچک گذاشتیم منتها ضربه‌گیر؛ نه یک چیزی که یک دیوار بتنی بکشند بعد بگویند آرا را شفاف کردند.
نماینده اندیشکده امیرکبیر: این تبصره چه جاهایی کاربرد دارد؟
نماینده اندیشکده شفافیت: هر جایی که بخواهند محرمانه کار کنند، ما دستشان را باز گذاشتیم، 15 نماینده درخواست بدهند که آنجا محرمانه‌کردن به نفع فلان و فلان است، رأی‌گیری به صورت محرمانه صورت گیرد. ابتدا به ما گفته بودند رأی مطلق. این‌قدر آقایان فشار آوردند خدا شاهد است گفتم اسم همین 15 نفر هم مخفی باشد. الان با طرحی که ایجاد شده هزینه هم می‌دهند. اسمشان مشخص می‌شود رأی‌گیری هم شفاف می‌شود. طی یک یا دو سال آن آفات برطرف می‌شود.
مسیرش شفافیت توصیه‌نامه‌ها است. شفافیت مهمانان است. آن‌ها از این عقیم‌تر هستد. مگر اینجا نمی‌گویید 80 درصد توجه نمی‌کنند؟ این شفافیت آرایی که به نظر شما این‌قدر عقیم است و هنوز معلوم نیست که مردم چقدر نظرشان جذب می‌شود، این تازه اثرگذار نیست، حالا چطور من بروم دست روی چیزی بگذارم که وضعیت مبهم‌تری دارد؟
ما سراغ شفافیت حقوق و مزایا رفته بودیم. چه اتفاقی افتاد؟ دستور آقای روحانی هم بعد از حقوق‌های نجومی وجود داشت. رهبری به عنوان بالاترین شخص این مملکت هم گفت مسأله حقوق‌های نجومی برای مردم روشن نشده است. اتفاقاً نقطه شروع را روی شفافیت آرا نگذاشتیم. ما روی حقوق و مزایا شروع کردیم و بخش‌های دیگر را هم شروع کردیم، حال موضوع شفافیت آرا گرفته دگر تقصیر ما نیست.
نماینده دوم اندیشکده امیرکبیر: یک بحث روی مبنایی که شما گفتید می‌خواستم چند نکته بگویم. این بحث را می‌خواهم بکنم که توسعه کشور از چه مسیری می‌گذرد؟ اینکه از چه مسیری حرکت کنیم خیلی روی این اثر می‌گذارد که چطور توسعه پیدا کنیم. تئوری‌هایی هست که می‌گوید من از الان شروع می‌کنم شاخص‌های حکمرانی را توسعه دهم تا مانند کشوری مثل آمریکا بشوند. خیلی‌ها به این نقد وارد کردند که توسعه از مسیری که آمریکا رفته لزوماً برای هر کشوری امکان‌پذیر نیست، شاید مانند چین یا کره برویم بهتر باشد. ابتدا با یک تمرکز سیاسی، آن نهادهای اقتصادی را ایجاد کنیم بعد به نهادهای اقتصاد فضای آزاد بدهیم، نهادهای اقتصادی بزرگ بشوند، بعد آزادسازی سیاسی بکنیم، نقطه‌ای که الان روی آن هستیم. من بحثم اینجا است می‌گویم باید ببینیم ایران چه شکلی است؟ فضای سیاسی اجتماعی اقتصادی ایران چه شکلی است؟ ما اگر می‌خواهیم مردم را در تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور دخیل کنیم از این جنس است که به مردم فضای باز اقتصادی بدهیم قدرتمند شوند. بعد آن موقع اگر قدرت را توزیع کردی، بعد قانون مصوب کردید که نوشتید حقوق و مزایا برای مردم شفاف شود کسی وجود دارد که این را پیگیری کند ولی الان سه سال است که هیچ‌کس پیگیری نمی‌کند، نه از اصولگرایان نه از اصلاح‌طلبان، چرا؟ چون برای کسی این کار صرفه ندارد. اگر این توزیع شد کسی پیدا می‌شود مطالبه کند. تعبیر شیرخوار بودن مردم برای این است که اگر ما در دوره‌ای فضای سنگینی به یک آدم بدهیم که آن فضا کشش ندارد، حتماً پس می‌زند. ما اگر شفافیت آرا را تصویب کنیم، به نظرم در فضای سیاسی کشور کاملاً عکسش اتفاق می‌افتد، یعنی یک اهرمی می‌شود دست اولیگارشی که به مردم بگوید من این را به شما دادم دیگر هیچ‌چیز نگویید. در فضای سیاسی اجتماعی ایران به نظرم این اصلاً کمک‌کننده نیست. فقط چند ابزار می‌دهیم دست همین سیستمی که الان هست تا بیشتر مردم را خفه کند. لذا ما به نظرم مقدمات را باید در این فراهم کنیم وقتی می‌خواهیم به توسعه فکر کنیم.
نماینده اندیشکده شفافیت: اگر من تنومند شوم مقابل مسأله‌ای را بگیرم، این ابزار برای اولیگارشی است؟ اولیگارشی از شما توانمندتر است. پس چه اتفاقی می‌افتد؟ من حرکت می‌کنم به سمت توانمند شدن، ولی اولیگارشی همین الانش هم از من توانمندتر است. اگر محرمانه شود اولیگارشی توانمند است ولی پس از شفافیت اولیگارشی قوی می‌شود و من هم قوی می‌شوم. شما می‌گویی نقطه شروع این است که ما برویم مردم را از نظر اقتصادی قدرتمند کنیم. چرا خصوصی سازی شکست خورد؟ به خاطر اینکه شما می‌خواستی از نظر اقتصادی مردم را توانمند کنید ولی نمی‌خواستید هم‌زمان با آن توسعه سیاسی اتفاق بیفتد. دقیقاً مسیری که در دهه 70 جمهوری اسلامی ایران رفت. توسعه اقتصادی را دنبال کرد، توسعه سیاسی را دنبال نکرد. وقتی توسعه اقتصادی دنبال می‌شود، توسعه سیاسی دنبال نشود، 

”مسأله‌ای مثل شفافیت آرا الان آمده است، شما می‌توانی قبول کنی و می‌توانی رد کنی ولی باید این مسأله تجربه شود. مدل ذهنی شبیه‌سازی من این است که اگر این در یک بازه‌ای اتفاق بیفتد، آن بازه همان بازه‌ای است که تبصره برایش گذاشتم، یک نهاد مدنی‌طور شکل می‌گیرد که شروع به بازیگری می‌کند. چرا این نهاد مدنی شکل می‌گیرد؟ به خاطر اینکه یک، ابزاری در اختیار این نهاد مدنی قرار گرفته که قبلاً در اختیار این نهاد مدنی نبوده “

نتیجه‌اش می‌شود دولت آقای رفسنجانی که مجبور است بگوید مردم زیر چرخ‌دند‌ه‌ها له شدند.
نماینده اندیشکده امیرکبیر: مثال کاملش کره است که در دوره ژنرال پارک توسعه اقتصادی پیدا کرد بزرگ و قوی شد، سپس فضای اقتصاد باز را آزاد را کرد ولی هنوز در قدرت سیاسی متمرکز بود. بعد فضای سیاسی را آرام آرام بعد از ژنرال پارک ایجاد کرد.
شفافیت آرا به نظرم الان قفل‌کننده کشور است. ما الان با این فضایی که داریم، تصمیمات سخت در اقتصاد باید بگیریم، که فضای اقتصاد باز شود. اینکه تصمیمات سخت بگیریم، مردم را به میان خیابان‌ها بیاوریم، گزارش دهیم بگوییم 260 نفر را کشتیم، بعد هم نظام را به میان یک بحران ببریم و احساس کنیم که داریم به نظام خدمت می‌کنیم. اتفاقاً خوب چیزی گفتید این می‌کند، شفافیت آرا بارها سر چیزهای کوچک‌تر رهبر انقلاب باید سینه سپر کند بگوید من بودم تصمیم گرفتم.
نماینده اندیشکده شفافیت: رهبر انقلاب سینه سپر نکند، ملت برای تصمیم اشتباه خودش هزینه دهد. الان استدلال شما هم غلط است که چون این طرف مدلی نیست، پس این کار را می‌کنم من می‌گویم بگذار هزینه بدهد.
نماینده اندیشکده امیرکبیر: آیا مسیر رشد مردم از شفافیت آرا به‌عنوان گام اول در این برهه می‌گذرد؟‌
نماینده اندیشکده شفافیت: این مسأله دست شما نیست. نمی‌توانیم بگوییم اول این گام را انجام دهیم، بعد برویم این یکی را هم انجام دهیم بعد این را انجام دهیم تا این نتیجه خوب حاصل شود. انگار که در فضای منطقی ریلکس در حال طرح است. مسأله‌ای مثل شفافیت آرا الان آمده است، شما می‌توانی قبول کنی و می‌توانی رد کنی ولی باید این مسأله تجربه شود. مدل ذهنی شبیه‌سازی من این است که اگر این در یک بازه‌ای اتفاق بیفتد، آن بازه همان بازه‌ای است که تبصره برایش گذاشتم، یک نهاد مدنی‌طور شکل می‌گیرد که شروع به بازیگری می‌کند. چرا این نهاد مدنی شکل می‌گیرد؟ به خاطر اینکه یک، ابزاری در اختیار این نهاد مدنی قرار گرفته که قبلاً در اختیار این نهاد مدنی نبوده، در عین اینکه همین الان اولیگارشی ابزار خودش را دارد ولو این ابزار محدودتر باشد. اما اولیگارشی مثلاً خودکار دارد، مردم هیچ‌چیز ندارند وقتی این اتفاق بیفتد خودکار را دست مردم دادم، موبایل را دست اولیگارشی دادند. پس مردمی هستند که دخالت کنند پس منجر به رشد مردم می‌شود.
نماینده اندیشکده امیرکبیر: پس زد و بندها در آن 80 درصد تقویت می‌شود.
نماینده اندیشکده شفافیت: من می‌گویم همین الان زد و بند هست. شاید 10 درصد تقویت شود، اما آن ذی‌نفع مثبت 80 درصد نیرو می‌گیرد. الان هیچ نیرو و ابزاری ندارد فشار بیاورد.