قطر و بحرین؛ در مسیر جنگ قطر در تلاش برای تبدیل شدن به قطب دیپلماسی منطقه خط لوله آسیا- اروپا؛ اتصال ژئواستراتژیک خلیج فارس به حوزه مدیترانه مشخصات پروژه آمریکایی _ صهیونیستی ایران اگزیت در گفتگو با احمد زارعان بحران جانشینی در عربستان/ تبار شناسی خاندان آل سعود و عبدالعزیز جنگ سرد دیجیتال (نسل پنجم ارتباطات 5G) آمریکا و چین در خلیج فارس عوامل تاثیرگذار بر عادی سازی و نتایج و پیامدهای آن بر سودان منازعه مصر، سودان و اتیوپی در موضوع سد النهضه بن سلمان و شکست در سیاست‌های منطقه‌ای/ روزشمار پایان محاصره قطر زمینه‌ها و عوامل اعتراضات عراق و پیامدهای آن برای جمهوری اسلامی ایران قطر و عادی‌سازی روابط اعراب با رژیم صهیونیستی شناخت جامع قومیت‌های لیبی و قذافی در شمال آفریقا راهبرد روسیه در سوریه پس از شهادت سردار سپهبد قاسم سلیمانی ظرفیت­‌های همکاری ایران و لبنان در شرایط تحریم بررسی راهبردی تحولات الجزایر و سناریوهای محتمل آینده این کشور بررسی راهبردی تحولات اخیر سودان و پیامد‌های آن بر جایگاه منطقه‌ا‌ی جمهوری اسلامی ایران
کد خبر:۱۱۸۱
۲۳ آذر ۱۳۹۹ | ۱۱:۳۵
مصاحبه با دکتر محمدصادق فضلی در مورد وضعیت لبنان
دکتر محمدصادق فضلی، کاردار و سرپرست سابق سفارت جمهوری سالامی ایران در لبنان هستند که در حال حاضر ریاست اداره لبنان وزارت خارجه کشورمان را برعهده دارند

دکتر محمدصادق فضلی، کاردار و سرپرست سابق سفارت جمهوری سالامی ایران در لبنان هستند که در حال حاضر ریاست اداره لبنان وزارت خارجه کشورمان را برعهده دارند. متن پیش­رو، گفتگوی کارشناسان دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا با ایشان درخصوص ظرفیت­های لبنان برای همکاری با ایران در شرایط تحریمی است. در ادامه بخش­هایی از این گفتگو را ملاحظه می­کنید.

دکتر فضلی: اگر بخواهیم تحولات منطقه را جزء به جزء نگاه کنیم شاید در جزئیاتش نگران‌کنندگی به وجود بیاید؛ اما اگر تحولات را با هم ببینیم، حداقل افق خوبی دارد؛ مثلا شما همین اتفاقاتی در کشورهای همسایه ما افتاده است را نگاه کنید، در عراق انتخاباتی که برگزار شد بالاخره الان مجموعه‌ای در مجلس عراق سرکار آمده‌اند که گرایش ضدامریکایی دارند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: کرسی‌های از ۱۶۰ تا، کرسی جبهه مقابل، ۱۹۲ آدم‌هایی که اعلام موضوع علیه ... در عراق؛ برخلاف جو عمومی که همه فکر می‌کنند که ساعرون آمده است و ضد ایران است و ...

به خاطر اینکه نمی‌دانند؛ حتی (من درباره تحولات عراق باید کمی در عمق بروم، چیزهایی از آن خیلی دقیق است) رفتار مقتدا صدر، این رفتار که به نحوی معارضه‌ها و مخالفت‌هایی را از خودش نشان می‌دهد، من فکر می‌کنم شاید اصلا این خودش یک حرکت مثبتی باشد در چارچوب کلان سیاست جمهوری اسلامی ایران؛ یعنی شاید خیلی نگران‌کننده  نباشد، نباید زیاد از آن ترسید. مهم این است که ما الان در منطقه آن روند کلی را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که یک گرایش ضدامریکایی، ضداسرائیلی دارد به وجود می‌آید، این گرایش خود به خود می‌آید در کنار ما قرار می‌گیرد؛ یعنی مشترکاتی است که ما در بحث‌های سیاسی‌مان داریم؛ لذا فکر می‌کنم سخت است (حتما سخت است) اما رو به جلو است و فکر می‌کنم افق خوبی را ... انشاءالله جمهوری اسلامی ایران محور مقاومت است. ما الان یک چیزی را حداقل در این ۱۰ سال گذشته خلق کردیم به نام محور مقاومت. قبلا زمانی از هلال شیعی به عنوان یک چیز خطرناک یاد می‌شد. الان این هلال شیعی تقریبا جای خودش را حتی از لحاظ افکار عمومی دارد، محور مقاومت است؛ ضمن اینکه در بحث سیاسی ما یک ائتلاف‌سازی کرده‌ایم؛ یعنی جمهوری اسلامی ایران نیاز دارد ائتلاف‌سازی انجام دهد، ما الان ائتلاف‌سازی کرده‌ایم، این ائتلاف الان وجود دارد، حالا ممکن است این ائتلاف عمرش کوتاه باشد، بلند باشد، این‌ها بحث‌های دیگری است؛ اما امروز آن چیزی که نیاز داشتیم و آنچه را که می‌خواستیم در منطقه اتفاق بیفتد و اینکه ۱۰ سال قبل نبود، چیزی به اسم محور مقاومت وجود نداشت؛ بودند کشورهایی که اندیشه مقاومتی داشتند، یا جریان‌هایی که با ایران در مقاومت هم‌فکر بودند؛ اما الان شما دیگر محور مقاومت تشکیل داده‌اید. این‌ها دستاورد است؛ یعنی این‌ها را شما با هم ... و حقیقت این است که ما در سیاست‌خارجی وضعمان خیلی بهتر از سیاست داخلی است، حداقل در دستاوردهایش. گاهی اوقات ... این مشهور است که می‌گویند سیاست خارجی منعکس کننده سیاست داخلی است، یا حداقل متأثر است؛ اما در جمهوری اسلامی ایران خیلی شاید این موضوع به این شکل بروز نکرده است و این هم خوب است؛ یعنی ما الان دستاوردهایی که در منطقه داریم، دستاوردهای کمی نیست،‌ دستاوردهای عظیمی است، بزرگ‌ترینشان هم این دستاورد مقاومت است که شما امروز بیایید فقط همین انتخاباتی را که الان برگزار شده است را تحلیل کنید، از پاکستان گرفته تا اینطرف، می‌بینید که فضایی است که دستاوردهای جمهوری اسلامی ایرن است بی‌شک. راجع به بحثی که فرمودید من فقط خواستم تعلیقی بگویم، این خیلی خوب است که مورد به مورد یعنی گاهی اوقات می‌گویند که ما با اروپا این کار را می‌کنیم، با افریقا این کار را انجام دهیم، با شرق آسیا این کار را انجام دهیم؛ هر کشوری وضعیت خاص خودش را دارد، یقینا پیشنهاد می‌کنم که کشور به کشور باشد.

ما قرار نیست با اسرائیل رابطه برقرار کنیم، در هیچ شرایطی؛ سیاست ما یا اسرائیل نباشد، یا مقاومت و ادامه جنگ؛ پس بنابراین ما همیشه از سمت این رژیم در معرض خطر هستیم، پس بنابراین دیگران هم با ما دشمنی خواهند داشت؛ پس ما یا حالا حالاها با تحریم روبه‌رو هستیم، یا با توطئه روبه‌رو هستیم، با همه‌چیز؛ یعنی در وضعیت خارجی‌مان ... باید همیشه بنشینیم راجع به این تحریم، این بحث‌ها ... حتی شما سناریو‌های دیگر هم در نظر بگیرید، ممکن است بعد از تحریم فکر کنند تحریم جواب نداد، چه کار کنیم؟ بالاخره داعش آمد و (دیروز آقای سیدحسن نصرالله خیلی قشنگ اشاره کردند) موضوع جنگ ۳۳ روزه، هدفش جمهوری اسلامی ایران بود، نه لبنان. براندازی سوریه هدفش جمهوری اسلامی ایران است،‌ نه سوریه؛ این را ما باید بنشینیم تمام شده است، حتی امروز با همه قوتی که در وضعیت عراق به وجود آمده است، بالاخره فعلا دولت عراق دولتی است که تشکیل شده است، بعد از سقوط صدام و سعی دارد می‌کند مقداری از سیطره امریکا فاصله بگیرد؛ مثلا فرض کنید دوباره اتفاقاتی در عراق افتاد؛ یعنی ما باید همه این سناریو‌ها را در نظر بگیریم و مطالعه کنیم.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: بحث کلی ما به این شکل است که با توجه به شرایط فعلی که در آن قرار گرفته‌ایم، فضای تحریمی که ایران با آن مواجه شده است، لبنان چه ظرفیت‌هایی را می‌تواند برای جمهوری اسلامی ایران داشته باشد که یا بتوانیم از قبل آن یا اقدامات متقابل انجام بدهیم و یا از شدت تحریم‌ها بکاهیم، یا بتوانیم تقابل کنیم؟ می‌خواستم به شکل موردی بدانم که ظرفیت‌های لبنان به چه شکل است؟ سطح روابط ما با توجه به اتفاقاتی که اخیرا رخ داده است و ... آن نگاهی که حضرتعالی فرمودید یک هجمه ایجاد شده است که نظام جمهوری اسلامی ایران تضعیف شده است (که خودتان هم فرمودید لبنان تشریف داشتید)، این در حال حاظر به چه شکل هست؟

دکتر فضلی: ما اگر بخواهیم محور بحثمان را بحث اقتصادی قرار بدهیم، وارد خیلی از بحث دیگری نمی‌توانیم بشویم؛ یعنی لزومی ندارد بشویم. آنکه آن حجمه هست و چه کاری انجام دهیم و ... فکر می‌کنم مسیر دیگری را دارد؛ یعنی مربوط می‌شود به یک جریان رسانه‌ای ما، جریان تبلیغاتی ما و در کل بحث دیپلماسی عمومی ما که چگونه باید کار کنیم؛ اما در رابطه با بحث تحریم‌ها و لبنان:

لبنان را حتما می‌شناسید. فکر می‌کنم مختصری از لبنان بیان کنیم: لبنان کشوری است که از لحاظ اقتصادی، خودش روی بحث خدمات و گردشگری و ... می‌چرخد؛ یعنی منابع درآمدی لبنان این است. لبنان کشوری نیست که دارای منابع زیرزمینی آن‌چنانی باشد؛ اگرچه اخیرا نفت کشف شده است و حالا آنجا دارند دعواهایی می‌کنند راجع به اینکه نفت استخراج بشود و از کجا استخراج بشود و چه کاری باید انجام بدهند و چگونه استخراج کنند که معمولا لبنانی‌ها به خاطر اینکه آنجا همه‌چیز طایفه‌ای است و باید توافق صورت بگیرد، به این زودی‌ها به توافق نمی‌رسند؛ اما بالاخره چیزی پیدا شده است؛ اما درآمد اصلی‌اش درحال حاضر از بحث خدماتی است؛ یعنی گردشگری، بانک، بیمه و بحث‌های این‌چنینی. علاوه بر این لبنان ظرفیتی دارد که این ظرفیت درواقع بخش خصوصی است. در لبنان بخش دولتی قوتی ندارد، شکل نگرفته است؛ درواقع اینطور است که اگر ما بخواهیم لبنان را معرفی کنیم، اینطور می‌گفتیم که اقتصاد لبنان عمدتا مبتنی بر ارائه خدمات است (بانک‌داری و گردشگری) بخش خصوصی در این کشور بیشترین قدرت و تأثیرگذاری را دارد. ساختار دولتی به دلیل جنگ‌های داخلی و اختلافات سیاسی که در لبنان هست بسیار فرسوده است. یک اصطلاحی در کل دولت لبنان رایج است که می‌گویند دولت لبنان خودش بخش خصوصی است. ساختار صنعتی‌‌اش بسیار ضعیف است، صنعت مادری در لبنان وجود ندارد. گرایش صنایعی که آنجا هست بیشتر برای تولید مواد غذایی و دارویی و صنایع سبک است. معدن و فعالیت‌های معدنی ندارد، نفت و گاز اخیرا کشف شده است تا ببینند چه زمانی استخراج می‌شود و چه زمانی می‌توانند تولید کنند و ... اما در ساختار اقتصادی لبنان باید بگوییم مردم لبنان تاجرهای موفقی هستند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: این طایفه‌های بیشتر از چه قشری هستند؟ مسیحی‌ها بیشتر تجار را تشکیل می‌دهند یا اینکه مثلا شیعیان هم هستند؟

دکتر فضلی: به صورت سنتی چون شیعیان در لبنان خیلی ضعیف بودند لذا هیچ فرصتی برای بروز توانایی‌ها و ظرفیت‌هایشان هیچ‌وقت پیدا نکرده بودند، تا زمانی که انقلاب اسلامی در ایران پیروز شد. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و درواقع نگاهی که حضرت امام به شیعیان لبنان داشت، اعزام امام موسی‌صدر به لبنان، تأثیری که جمهوری اسلامی ایران در لبنان گذاشت، شیعه رفته رفته خودش را پیدا کرد و قوت گرفت. حتی این تأثیر زمانی است که حضرت امام در خارج از ایران فعالیت‌ رهبری خودشان را برای نهضت ادامه داده بودند، بعد از اینکه تبعید شدند؛ یعنی حتی از آن زمان شیعیان لبنان تحرکات امام را نگاه می‌کردند،

دکتنر فضلی:جمعیت لبنان چهار میلیون در داخل مرزهای جغرافیایی‌اش است، ۱۲ میلیون خارج از لبنان هستند. این ۱۲ میلیون بزرگ‌ترین جمعیت مهاجر دنیا هستند؛ یعنی هیچ کشوری مثل لبنان جمعیت مهاجر ندارد

از آن زمان کم‌کم این‌ها خودشان را مقداری پیدا کردند. می‌شود گفت تا پیروزی انقلاب اسلامی اقتصاد دست مسیحی‌ها بود، سیاست دست اهل سنت بود؛ اما کم‌کم این روند تغییر کرد، با شکل‌گیری جریان مقاومت، اندیشه‌های مقاومتی و جریان ضدسلطه حمایت‌هایی که جمهوری اسلامی ایران انجام داد، نهایتا شیعه‌ها به این نتیجه رسیدند که این‌ها هم ظرفیت دارند، می‌توانند و کم‌کم حمایت ما از جریان شیعه، کل جریان شیعه سبب شد که این‌ها بروند کم‌کم وارد روندهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و اثرگذاری کنند. الان شما هم در طایفه مسیحی و هم در طایفه شیعه و هم در طایفه سنی و هم در دروزهای لبنان می‌بینید که این‌ها وارد دولت شده‌اند، بخش اقتصادی دستشان هست، مختلف هستند، همه‌جا هستند، نمی‌شود گفت صرفا دست مسیحی‌ها است؛ اما چون به صورت سنتی دست مسیحی‌ها بوده است طبیعتاً الان مسیحی‌ها دست برتر را دارند.

راجع به مردم لبنان: جمعیت لبنان چهار میلیون در داخل مرزهای جغرافیایی‌اش است، ۱۲ میلیون خارج از لبنان هستند. این ۱۲ میلیون بزرگ‌ترین جمعیت مهاجر دنیا هستند؛ یعنی هیچ کشوری مثل لبنان جمعیت مهاجر ندارد، به اندازه‌ای که لبنان وزارت خارجه‌اش دو بخشی است: وزارت امور خارجه و مهاجر؛ یعنی آن‌ها یک وزارت‌خانه برای این موضوع دارند. قبلا دو وزارت‌خانه بود حالا آن‌ها را به هم وصل کردند. این ظرفیت عمدتا افرادی هستند که در دنیا رفتند ظرفیت‌های اقتصادی و توانایی‌های خودشان را به مرحله بروز رسانده‌اند، سرمایه‌دار هستند، تاجر هستند، مدیران ارشد شرکت‌های بزرگ و موفق دنیا هستند؛ مثلا شما به امارات نگاه کنید، در دبی که یک فضای اقتصادی و رواج و رونق اقتصادی خوبی وجود دارد، اکثر مدیران شرکت‌ها می‌بینید که لبنانی هستند، به خصوص مدیران اجرایی. در افریقا این‌ها توانسته‌اند بعضی‌هایشان به دولت وارد شوند، یا مثلا وزیر شده‌اند، از وزرای اقتصاد و تجارت و ... یا روسای اتاق بازرگانی هستند، یا روسای مجموعه‌ها و ساختارهای بازرگانی و اقتصادی بزرگ هستند که اثرگذار هستند و توانایی‌های خیلی خوبی هم دارند، در تمام افریقا هم وجود دارند، در امریکای لاتین و‌ اروپا هم همینطور. در امریکای لاتین اصلا بعضی از آن‌ها به مجلس رسیدند؛ یعنی رئیس مجلس شده‌اند، بعضی از آن‌ها عضو مجلس شدند، نماینده هستند، حتی اخبار گوش می‌کردم می‌گفت که یک لبنانی شانس رئیس‌جمهور شدن در انتخابات ریاست جمهوری ... (در همان کشوری که الان قرار است انتخابات ریاست جمهوری برگزار بشود) را دارد؛ یعنی تا این حد این ظرفیت بروز پیدا کرده است، این را شما در هیچ کشوری ندارید، این فقط انحصارا در لبنان وجود دارد. این می‌شود ساختار اقتصادی لبنان. در بخش رسمی‌اش هم آن گزارشی را که امریکایی‌ها من یادم است یک سال و نیم قبل، دو سال قبل در لبنان خواندم ۷۴ یا ۷۵ بانک دنیا در لبنان حضور دارند؛ شاید در امارات اینطور نباشد، شاید در دبی که دارد فعالیت قطب مالی برای خودش می‌ّشود وجود نداشته باشد. همه این بانک‌ها خصوصی هستند، ما در لبنان به جز بانک مرکزی،‌ بانک دولتی نداریم؛ کل ساختار بانکی لبنان دست بخش خصوصی است. گردش مالی که در لبنان انجام می‌شود، گردش بسیار بالایی است و همین موضوع سبب شده است که امریکایی‌ها هم خیلی فشار بیاورند به بانک مرکزی لبنان که شما باید شفاف‌سازی کنید این گردش بالای مالی برای چیست. در این بانک‌ها خیلی از بانک‌ها هستند که بالاخره توانسته‌اند به نحوی با مجموعه‌هایی که به نحوی با ما ارتباط دارند کار هم بکنند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: با ما یا حزب‌الله؟

دکتر فضلی: وقتی می‌گویم ما یعنی حزب‌الله.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: درون کشور که می گوییم یعنی حزب الله دیگه.

دکتر فضلی: (الان آسیبش را می‌خواهم بگویم) لبنان به خاطر اینکه الان به خاطر وجود حزب‌الله با فضای تحریم روبه‌رو است و دارند حزب‌الله را تحریم می‌کنند؛ اما چون صرفا تحریم حزب‌الله جواب نمی‌دهد برای امریکایی‌ها، می‌خواهند یک نارضایتی از وجود حزب‌الله در داخل لبنان ایجاد کنند‌،‌ می‌خواهند خود لبنان، بانک‌های لبنان را هم تحریم کنند که به گونه‌ای بگویند به خاطر اینکه شما دارید با حزب‌الله کار می‌کنید پس تحریم می‌شوید، برای اینکه مردم دیگر در داخل لبنان نتوانند با این بانک‌ها کار کنند. خب بالاخره بخش زیادی از این چهار میلیون طرفدار مقاومت هستند، در آن‌ها هم مسیحی هست و هم سنی و شیعه و دروزی و ... الان دارند به این‌ها فشار می‌آورند که شما دیگر نمی‌توانید کار کنید، تحریم درست می‌کنند، چرا؟ چون با حزب‌الله هستند، می‌گویند این آدم حزب‌الله است، این مثلا کارمند حزب‌الله است یا این در موسسه‌ای کار می‌کند که با حزب‌الله کار می‌کند؛ یعنی حتی به این صورت اتهام می‌زنند و بسته‌اند؛ الان لیست می‌دهند و مرتب دارند لیست می‌دهند که این آقا به دلیل اینکه در فلان موسسه است که این موسسه با حزب‌الله کار می‌کند، واقعا هم بعضی از موسساتشان هیچ ربطی به حزب‌الله ندارند؛ اما دارند این فشار را می‌آورند، خب طبیعی است برای اینکه بتوانند آن رابطه را تخریب کنند، فشار به حزب‌الله بیاورند. از طرف دیگر خود حزب‌الله فعالیت مالی دیگر به هیچ وجه انجام نمی‌دهد، اصلا فعالیت اقتصادی هم ندارد. حزب‌الله تعریف شده است به عنوان یک جریان جهادی که در مقطعی احساس کرد که باید بخاطر حفظ بحث جهاد وارد روند سیاسی هم بشود،‌ که خب وارد پارلمان شد، وارد دولت هم شد که دارد کار انجام می‌دهد؛ اما اینکه وارد اقتصاد بشود و کار اقتصادی و مالی انجام بدهد به هیچ وجه. اینکه وقتی امریکایی‌ها آمدند حزب‌الله را تحریم کردند سید حسن آمد سخنرانی کرد (مسخره کرد) گفت حالا چه چیز را تحریم می‌کنید، ما چه داریم که ما را بزنید؟ ما چه موسسه‌ای داریم که این موسسه ما از کار بیفتد، یا چه بانکی داریم که مثلا ... هیچ چیزی ما نداریم، هیچ فعالیتی، واقعا همینطور بود؛ لذا این بود که آمدند دست روی افراد گذاشتند، آمدند افراد را تحریم کردند. این است که خود حزب‌الله فعالیت اقتصادی ندارد؛ اما در شرایط جدید و این چیزی که شما اسمش را پسابرجام گذاشتید، (من اسمش را مرحله بعد از داعش می‌گذارم) من اسمش را می‌گذارم پساداعش (کل منطقه را) ما می‌توانیم از جایگاه حاکمیتی حزب‌الله استفاده کنیم.

دکتر فضلی: وقتی امریکایی‌ها آمدند حزب‌الله را تحریم کردند سید حسن آمد سخنرانی کرد (مسخره کرد) گفت حالا چه چیز را تحریم می‌کنید، ما چه داریم که ما را بزنید؟ ما چه موسسه‌ای داریم که این موسسه ما از کار بیفتد، یا چه بانکی داریم که مثلا ... هیچ چیزی ما نداریم، هیچ فعالیتی، واقعا همینطور بود؛ لذا این بود که آمدند دست روی افراد گذاشتند، آمدند افراد را تحریم کردند. این است که خود حزب‌الله فعالیت اقتصادی ندارد؛ اما در شرایط جدید و این چیزی که شما اسمش را پسابرجام گذاشتید، (من اسمش را مرحله بعد از داعش می‌گذارم) من اسمش را می‌گذارم پساداعش (کل منطقه را) ما می‌توانیم از جایگاه حاکمیتی حزب‌الله استفاده کنیم.

شاهد مطلبم هم انتخاباتی است که در لبنان در مجلس برگزار شد، انتخابات مجلس نشان داد که حزب‌الله با اندیشه مقاومت نفوذ و توسعه بیشتری در مردم پیدا کرده است، می‌بینید جریان‌های مقاومتی در مجلس بیشتر شده‌اند، این جایگاه حاکمیتی مقاومت را بیشتر می‌کند، حزب‌الله از همین مجرا وارد دولت می‌شود و وزیر در دولت دارد. به هر حال وزرایی که حزب‌الله می‌گیرد سعی می‌کند که وزرایی باشند که بتوانند کاری انجام دهند، حداقل دستاوردی در دوره وزارت خودشان داشته باشند. شما اگر دولت‌های قبلی را نگاه کنید می‌بینید سایر جریان‌ها وقتی وزیر می‌دهند واقعا به خاطر اینکه همه‌چیز آنجا طائفی هست، می‌دانید که در لبنان ۱۸طائفه وجود دارد، تا این‌ها با هم توافق نکنند هیچ کاری پیش نمی‌رود، اگر کاری بیاید که یک نفر واقعا بدانند این (فلان مساله)مورد نظر طایف ما نیست آن پروژه‌، آن کار در دولت می‌خوابد، معطل می‌ماند، چرا؟ چون نگاه ملی وجود ندارد، همه چیز توافقی است.

حالا حزب‌الله در دولت حضور دارد (من یک مثال می‌زنم که مثلا چه ظرفیتی ...) احتمال دارد در دولت آینده‌ای که دارد تشکیل می‌شود مثلا وزیر بهداشت لبنان از حزب‌الله انتخاب بشود، اصلا حزب‌الله دارد تلاش می‌کند که وزارت بهداشت را بگیرد، وزیر بهداشت از حزب‌الله باشد. این آنجایی است که برای ما ظرفیت ایجاد می‌کند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: قبلا وزیر نداشتند؟

دکتر فضلی: وزیری که طرفدار ما باشد نداشتند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: مگر حزب‌الله و امل دو وزیر ندارند؟

دکتر فضلی: نه؛ دو وزیر فقط حزب‌الله دارد، عمل هم سه وزیر دارد.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: یعنی وزیرها، وزیرهای جدی نبودند؟

دکتر فضلی: هم وزرای جدی نبودند، هم فضای مناسبی وجود نداشت. الان آقای «میشل عون» که رئیس جمهور است. حالا من وارد این نشوم، فضا را بگویم که چه فضاهایی در لبنان وجود دارد. این موضوع را ادامه بدهم که ساختار فضاهای اقتصادی، جاهایی که می‌شود کار کرد این‌ها را خدمتتان عرض کردم. یک مشکلاتی هم دارد، مشکلات این است که خب دولت در لبنان واقعا ثباتی ندارد؛ یعنی ممکن است تحت هر شرایطی اتفاقی بیفتد و دولت یکدفعه سقوط کند. حداقل در این ۱۰ سال گذشته ما چند دولت            در لبنان دیده‌ایم و علتش هم این بوده است که حالا به دلیلی دولت ... الان کاری به دلیلش نداریم اما بالاخره دولتی وجود ندارد، چون دولت وجود ندارد وزرا نمی‌توانند؛ یعنی دولت موجود فقط دولتی است که رتق و فتق امور را انجام می‌دهد، وزرا نمی‌توانند کار وزارت‌خانه خودشان را انجام دهند، صرفا امضا می‌کنند مثلا حقوق افراد را، کارهای روتین، کارهای خیلی ساده، تصمیم‌گیری انجام نمی‌شود. تصمیم‌گیری هم که انجام شود باید دوباره بیاید و درون سیستم دیگری برود؛ مثلا پارلمان آن را تأیید کنند، آن هم که تأیید شود باید مثلا رئیس جمهور امضا کند، سیستم‌ها به این صورت است. زمانی رئیس جمهور نداشتند، دو سال قبل به مدت دو سال رئیس جمهور نداشتند. دولت قبل (دولت فعلی نه)، خودش دو سال طول کشید تا انتخاب شد، بعد دو سال بیشتر عمر نکرد؛ یعنی دولتی رفت و دولتی آمد. این‌ها باعث می‌شود که کار کمی مشکل بشود. وزیری هم که در دولت حضور دارد آنوقت نمی‌تواند برایشان خیلی کار کند. از این طرف هم چون نظام بانکی‌شان می‌ترسد با ما کار بکند و بخش خصوصی هم هست،‌ همه این‌ها هم بالاخره مصالح و منافعی در امریکا دارند، این مشکل برایشان ایجاد می‌شود که اگر ما سمت ایران رفتیم چه مزیتی به ما داده می‌شود. من اگر امروز بیایم حتی برای فضلی آنجا حساب باز کنم، نه نمی‌کنم، ‌چرا؟ چون امریکایی‌ها می‌گویند قرار نیست شما برای ایرانی‌ها آنجا کار کنید ولو یک حساب عادی. بعد از اینکه برجام امضا شد به ما اعلام کردند که وام موضوع بانکی را حل کردیم، الان بدهید. ما این را یک یادداشت رسمی به دولت لبنان دادیم، آقا برجام توافق شده است، موضوع بانکی دیگر حل است، تمام تحریم‌های بانکی ما الان دیگر برداشته شده است، سوئیفت هم که بعد از مرحله‌ای باز شد و راه‌اندازی شد، بانک مرکزی هم گفت اهلا و سهلا‌، بلند شدیم که برویم، ما دیگر مشکل نداریم. گفتیم به عنوان نمونه تست کنیم که اصلا برای خود ما یک حساب پس‌انداز معمولی باز می‌کنند یا نه. رفتیم زنگ زدیم، آقای بانک فلان بیاییم؟ بیایید، رفتیم گفت شرمنده نمی‌توانیم برای شما حساب باز کنیم، گفتیم چرا؟ گفت شما تحریم هستید، گفتیم تحریم‌ها برداشته شد،‌ این‌ها اسنادش. آقا حرف خیلی قشنگی زد که می‌آیند سفت و سخت به شما وعده می‌دهند و همه‌چیزش را انجام می‌دهند؛ اما پای وعده‌شان نمی‌ایستند، کارشان انجام می‌دهند. آمدند رسمی اعلام کردند که این هست؛ اما پشت پرده رفتند سراغ این‌ها که اگر شما با ایران کار کنید همه شما دچار مشکل می‌شوید و این کار را کردند؛ یعنی هرکس که با ایران کار می‌کرد را اذیت می‌کردند، این‌ها هم خب مصالحی دارند، منافعی دارند. عمدتا بانک‌هایشان در همه دنیا شعبه دارد؛ لذا طرف نمی‌آید خودش را در این فضا بیندازد که حالا من بیایم با ایران کار کنم معلوم نیست چه گیرم بیاید، از یک طرف مجازات‌ها. این مشکلاتی است که وجود دارد در بحث ساختار اقتصادی لبنان، کار اقتصادی. یک موضوع دیگر هم که مشکل هست این است که دوباره به این خاطر که دولت آنجا، دولت حاکمی نیست و همه‌چیز طایفه‌ای و با توافق باید انجام بشود، آن چیزی که مربوط به جمهوری اسلامی ایران هست، اگر پیش فردی برود یا جریانی مسئول کار بشود که با ما خوب باشد، اندیشه مقاومتی داشته باشد، با حزب‌الله رابطه خوبی داشته باشد، پروژه جمهوری اسلامی ایران هم جلو می‌رود و کار جمهوری اسلامی انجام می‌شود؛ اگر نباشد، آن پروژه آن کار متوقف می‌شود. مع ذلک فضای کار با لبنان وجود دارد؛ یعنی این فضا سبب شده است هرقدر که ما رابطه سیاسی خوبی که الان با لبنان داریم؛ اما به موازات این نتوانسته‌ایم به دلیل همان مشکلاتی که عرض کردم فضای اقتصادی‌مان را با لبنان تقویت کنیم؛ الان حجم تبادل تجاری ما با لبنان 80 میلیون دلار است؛ یعنی هیچ چیز، تازه این افزایش پیدا کرده است؛ مثلا آمار سال‌های قبل را شما نگاه کنید از ۱۰- ۱۵ میلیون دلار شروع شده است، در مقطعی به ۳۰- ۴۰- ۵۰ میلیون دلار رسیده است تا مقداری در این دوره افزایش پیدا کرد به خاطر تلاش‌هایی که شد؛ یعنی مقداری رویکردها عوض شد،‌ تلاش شد، مقداری پیگیری‌های قوی‌تری صورت گرفت، هم از طریق سفارت و هم از طریق بخش‌های ذیربط دیگر، مقداری افزایش پیدا کرد و الان شده است 80- ۸۵ میلیون دلار، تازه آماری است که غیررسمی وجود دارد.

حالا بگویم چه ظرفیت‌هایی وجود دارد و چه کارهایی می‌توان انجام داد.

در عین حال که ما با مشکلات و موانعی روبه‌رو هستیم بخشی از همین مشکلات و موانع، ظرفیت است. اینکه آنجا اقتصاد دست بخش خصوصی است، این یک ظرفیت برای ما است، چون دیگر تحریم‌ها را نمی‌توانند خیلی خصوصی انجام دهند،‌ نمی‌توانند با بخش خصوصی خیلی برنامه بگذارند. لبنانی‌ها به دلیل ظرفیتشان در دنیا می‌توانند با ما کار کنند، این واقعا برای ما فرصت خوبی به وجود می‌آورد.

بحث خیلی مهم این است که امروز ما می‌توانیم از لبنان استفاده‌ای بکنیم؛ درواقع می‌خواهم پیشنهادی بدهم که قبلا مطرح شده است؛ اما خیلی قوی کار نشده است. ما می‌توانیم امروز لبنان را جایگزین کنیم با برخی از کشورهای دیگر در وارداتمان. این سبب می‌شود ما در تحریم‌ها مقداری مقاومت بیشتری از خودمان به خرج دهیم، امتیازی به دوستان خودمان در لبنان و دولت لبنان داده باشیم و فضای راحت‌تری برای خودمان ایجاد کنیم. ما الان از برخی کشورها میوه وارد می‌کنیم: موز، سیب، حتی شنیده‌ام پرتقال. ما الان داریم از مصر سیب وارد می‌کنیم، از سومالی و حتی شنیده‌ام از امریکای جنوبی موز وارد می‌کنیم. چرا ما این کار را انجام می‌دهیم؛ درحالی که بازار میوه لبنان، تولید میوه لبنان بسیار بیشتر از مصرف داخلی‌اش است و امروز به دلیل جنگ مشکل صادرات دارند، این‌ها قبلا صادرات داشتند به سوریه، اردن و کشورهای حاشیه خلیج فارس، الان این راه هم برایشان بسته شده است؛ لذا می‌شود گفت حدود یک سوم از تولید را این‌ها در داخل مصرف می‌کنند، بقیه را همه می‌ریزند دور. بعد به دلیل آب و هوا، به دلیل خاک، نوع محصولات میوه این‌ها مرغوب است، خیلی بهتر از نوع‌های دیگر است. ما واقعا الان می‌توانیم، واقعا نمی‌توانیم به جای مصر که از آن سیب وارد می‌کنیم لبنان را جایگزینش کنیم؟ چرا این کار را انجام نمی‌دهیم؟ علتش این است که مافیایی در وزارت کشاورزی ما وجود دارد، جلوی این کار را گرفته است، سود یک عده خب چیز می‌شود. اما این اگر اتفاق بیفتد هم یک جهشی در رابطه ما و لبنان است؛ ضمن اینکه اگر همه محصول لبنان (تمام محصولش را) را جمهوری اسلامی ایران بخرد، این حداکثر شاید ... یعنی اگر حتی ما بیاییم آن بحث‌های مربوط به سیاست‌های تنظیم بازار را هم رعایت کنیم و بگوییم واردات، حجم و اندازه‌ای دارد، کل محصول لبنان شاید مثلا بشود برای یک استان کوچک ما. فایده‌اش این خواهد شد که اولا شما یک امتیاز در لبنان دارید، دوم افزایش رقابتی در این فضا، فضای پساتحریم برای جمهوری اسلامی ایران با کشورهای دیگر ایجاد می‌شود که ما نیاز به این رقابت داریم، اقتصاد ما را پویا می‌کند، هم اینکه به دوستانمان کمک کردیم. الان یکی از بحث‌های شما این است که نقش و جایگاه اقتصادی عربستان و امارات در لبنان چیست. شما تا چه زمانی می‌خواهید به دوستانتان در لبنان پول بدهید؟ حتما این حمایت‌ها باید صورت بگیرد، یقینا هم باید این مسیر ادامه پیدا کند؛ اما اگر شما مزارع جنوب لبنان بیایید که اکثرا شیعه هستند و همه هم مقاومتی هستند، شما بیایید این را بگیرید؛ جنوب لبنانی که می‌شود شمال فلسطین اشغالی و اهمیت خیلی زیادی برای ما، حزب‌الله، لبنان و دیگران دارد این باعث می‌شود که آنجا اولا رونق اقتصادی پیدا بشود، بحث بیکاری تا حدود زیادی در آن منطقه حل شود، وقتی بحث بیکاری حل شد مشکلات فرهنگی و اجتماعی‌شان کاسته خواهد شد و وابستگی این‌ها به جمهوری اسلامی ایران افزایش پیدا خواهد کرد؛ بنابراین هرچه وابستگی این‌ها به جمهوری اسلامی ایران افزایش پیدا کند، فردا دولتی هم بیاید، رئیس جمهوری هم بیاید که با مقاومت همراه و هم‌ساز نباشد، با جمهوری اسلامی ایران زاویه‌هایی داشته باشد، به خاطر این نفوذ و پیوستگی شما، دیگر نمی‌توانید خیلی اجازه بدهید به دولت؛ یعنی آن دولت اجازه پیدا نمی‌کند کارش را انجام دهد، چرا ما این کار را انجام نمی‌دهیم؟ نمی‌دانم. موضوع دوم که برای ما در لبنان فرصت است، موضوع صادرات مجدد است، در بحث rexport خیلی ما می‌توانیم در لبنان کار کنیم. الان ما حاشیه‌های شرقی دریای مدیترانه را نگاه می‌کنیم فرض کنید از ترکیه بیاییم، ترکیه بنادری دارد، همچنان دارد در بنادرش کار می‌کند، سوریه الان دچار جنگ است، فعلا رکودی وجود دارد، بعد پایین‌تر بیاییم می‌شود لبنان، بعد از آن که می‌شود فلسطین اشغالی؛ ما در فلسطین اشغالی نمی‌توانیم هیچ کاری انجام بدهیم؛ فرصت ما می‌ماند سوریه و لبنان. مهم‌ترین بخش دریای مدیترانه در بخش شرقی‌اش بنادر طرابلس، بندر جونیه، بندر بیروت، بندر سور هستند ما از طریق این بنادر می‌توانیم خیلی کارهای rexport انجام بدهیم، به این معنا که یا کالای ما آنجا برود و از آنجا صادر بشود، یا برویم آنجا کارخانه‌هایی را تأسیس کنیم که آنجا تولید کنیم و از آنجا دوباره صادر کنیم. این فضا وجود دارد و هرگز از این فضا استفاده نشده است، ما این را بررسی کرده‌ایم و حاضر هستیم این را با اسناد و مدارک جلو ببریم و مطمئن هستیم این کمک خوبی به جمهوری اسلامی می‌کند، چرا؟

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: مگر بحث لبنان دست نیرو نیست؟ در آنجا نیرو قدرتمندتر است، بحث وزارت کشاورزی و دولتی و ... که آنجا مطرح نیست، یا ایده ندارند،‌ یا شما می‌گویید مافیا هستند ...

دکتر فضلی: بالاخره درست است که دوستان نیرو دارند آنجا زحمت می‌کشند، به بخش‌های مختلف هم خیلی ورود کرده‌اند؛ اما بالاخره نیرو هم محدودیت‌های خودش را دارد، واقعا جاهایی هم به عنوان نیرو نمی‌تواند برود یک چیزی را تعیین کند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: نه؛ سیاست‌گذار را می‌گویم، نه اینکه نیرو آنجا برود و مثلا کارخانه بزند؛ بالاخره نیرو آنجا قوت دارد، حداقل نسبت به جاهای دیگر.

دکتر فضلی: نیرو هم همین مشکلات را دارد؛ یعنی شما با دوستان نیرو هم بنشینید آن‌ها همین بحث‌ها را می‌گویند. بالاخره یک مشکلی وجود دارد ما مثلا یکی از سوال‌ها داریم که عملکرد دستگاه سیاست خارجی ایران در لبنان در بعد اقتصادی. از زمانی که ما رابطه داریم، می‌دانید که در بحث‌های اقتصادی بین کشورها معمولا کمیسیون مشترک همکاری‌های اقتصادی برگزار می‌شود. ما بین لبنان تا به حال هفت کمیسیون برگزار کرده‌ایم، آخرین کمیسیون سال ۹۴ بود، قبل از اینکه کمیسیون برگزار بشود من به این فکر کردم که کمیسیون در لبنان می‌خواهد چه کاری انجام دهد؟ یک نگاهی وجود دارد که ما بیاییم همه‌چیز را خیلی کلان ببینیم، این خوب است؛ اما در بعضی از کشورها اینقدر کلان دیدن جواب نمی‌دهد، جایی خیلی خوب است که دو دولت با هم خیلی رسمی و می‌دانید این دولت ظرفیتی دارد که می‌شود با آن کلان کار کرد. در دولت لبنان کجا می‌شود کلان کار کرد؟ من این را آورده‌ام، این نمونه آخرین صورت جلسه هفتمین اجلاس کمیسیون مشترک است، شما این را بخوانید. وقتی این انجام شد ما بودیم اما من نتوانستم این را تغییر بدهم و واقعا هم وقتی که این را می‌بینم گریه‌ام می‌گیرد، چون همه عناوین کلی است؛ مثلا (یکی از بندها) تحقیقات مسکن و شهرسازی؛ لبنان چه چیزی دارد که ما با لبنان تحقیقات مسکن و شهرسازی امضا کنیم؟ مثلا امور زنان و خانواده، همکاری در زمینه ثبت احوال، آموزش و پرورش، یا برای مثال همکاری در زمینه حمایت از مالکیت فکری: طرف لبنانی تمایل خود را نسبت به امضا یادداشت- تفاهم در زمینه حمایت از مالکیت فکری ابراز نمود، در این راستا طرف لبنانی پیش‌نویس یادداشت- تفاهم مربوطه را تهیه و به طرف ایرانی برای بررسی تفاهم ارسال خواهد نمود؛ این‌ها چیست که کمیسیون مشترک ما رفته است این‌ها را امضا کرده است؟

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: همه این‌ها در آینده است؟ پس ضمانت اجرایش کجا است؟ این‌ها ضمانت اجرا دارد؟

دکتر فضلی: من در سفارت گفتم بیایید بنشینیم ببینیم، اینجا بخش خصوصی است دولتی که نیست. تجاری که دارند بین ایران و لبنان کار می‌کنند بروید بگویید آقای تاجر، آقای بازرگان، آقای سرمایه‌دار مشکلات شما کجاست؟ او به شما بگوید مثلا من در گمرک مشکل دارم، من در وزارت بازرگانی مشکل دارم، در وزارت بهداشت، در وزارت صنایع، در بانک مشکل دارم. من بروم بگویم خیلی خب، ۱، ۲، ۳ مشکلاتت را برایم بنویس، من به عنوان دولت باید این ساختار را برای شما فراهم کنم و این بستر فراهم بشود. بیایم بگویم آقای دولت لبنان! باید بیایید به من مثلا معافیت از گمرک در فلان مناطق بدهید، آقای وزارت بهداشت لبنان باید این کار را انجام بدهید، وزارت بهداشت ما باید این کار را انجام بدهید، هیچ کدامشان در این‌ها نیست؛ یعنی شما بروید نگاه کنید که واقعا در این اجلاس‌های مشترکی که برگزار می‌شود واقعا چقدر از این تفاهماتی که در آن اجلاس‌ها برگزار شده است اجرایی شده است؟ این حجم روابطی هم در یکسری از کشورها داریم خارج از این چارچوب‌ها است، خارج از این اجلاس‌ها و نشست‌ها است. بعد هم شما اشاره کردید ما عادت کرده‌ایم به یادداشت تفاهم، مدام تفاهم‌نامه؛ تفاهم‌نامه یعنی چه؟ ما امروز به قرارداد و معاهده نیاز داریم. شما نگاه کنید این الان ۲۰ و خورده‌ای بند دارد، اکثر وزارت‌خانه‌ها را درگیر کرده‌اند؛ اما کل این امضا یادداشت تفاهم است، پیش‌نویس یادداشت تفاهم است، کدام یک از این‌ها قرارداد است؟

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: پیگیری هم نمی‌شود؛ تفاهمنامه‌ای که در چین امضا شده است طرف چینی به یکی از کسانی که آنجا بوده است گفته شما نمی‌خواهید بیایید این را پیگیری کنید ببینید چه می‌شود؟!

دکتر فضلی: الان ما یک چیز را که خیلی ... در دوره ما هم اتفاق افتاده است؛ یعنی دوره‌ای که ما آنجا بودیم (۹۴)، ما قبلش نبودیم، اصرار کردیم که ما به سمت این برویم که یا با لبنان توافق‌نامه تجارت آزاد امضا کنیم، که این به این سادگی نمی‌شود، کار بسیار سختی است، نه در اینجا آمادگی‌اش وجود دارد و نه در دولت لبنان. گفتیم خیلی خب، یک قدم کمتر از این می‌شود توافق‌نامه تجارت ترجیحی. وقتی ما تجارت ترجیحی را مطرح کردیم به دلیل اینکه دوستانی که آن طرف میز بودند (لبنانی‌ها)،‌ چون به نوعی سمپاد جمهوری اسلامی حالا از کسانی که گرایش داشتند به مقاومت و ... آن فکر را خیلی پسندیدند و ۱۰۰ درصد موافق بودند. رفتیم و گفتیم که از این بهتر چه می‌خواهیم. امروز فرصتی در لبنان به وجود آمده است که در هیچ دولت قبل و هیچ دوره قبل وجود نداشته است، تکرارش هم نمی‌دهند، چون شما نمی‌توانید آینده را ببینید، انشاءالله در آن افقی که من می‌بینم این تکرار پیدا می‌کند؛ اما معلوم نیست، چرا؟ چون هیچ‌وقت نداشته‌اید که رئیس جمهور، دولت و مجلس، اینقدر مقاومتی باشند، هیچ دوره‌ای در لبنان صورت نگرفته است. الان شما کجا دارید آقای میشل‌اونی که اینطور مقاومت می‌آید، نه فقط مقاومت؛ بلکه علیه عربستان، سعودی و امریکا و ... خیلی قوی موضع می‌گیرد؛ یعنی اگر فرصتش بود من بحث‌های سیاسی- امنیتی را خدمت شما مطرح می‌کردم، مواضعی که آقای میشل‌اون دارد اصلا غیرقابل باور است. حتی در منطقه نداریم، حتی در عراق نداریم، کجا دیده‌اید در یک دولت که الان ۱۷ عضو از ۲۴ عضوش مقامتی هستند؟ بهترین فرصت است برای اینکه جمهوری اسلامی ایران حتی در کارهای دولتی و زیرساخت‌های رسمی بتواند کار بکند؛ در پارلمانش هم که آقای «نبیه بری » هست، کمک می‌‌کند. در کجا جلو رفته‌ایم؟ جلو نرفتیم، کار نکردیم، این نتیجه‌اش است (نشان دادن کاغذ آمارها)، این کاری است که انجام شده است، همه استفاده ما، همه بهره‌برداری ما از آن فضا این است؛ آن فضای بزرگ وجود دارد، همه‌اش این است. جالب‌تر از این: از آن طرف ما این را امضا کردیم، چه زمانی؟ 13/11/94 (۱۳ بهمن ۹۴)، این امضا شد، در بحث موافقت‌نامه پیرو مذاکرات جامع،‌ پیرامون متن پیش‌نویس موافقت‌نامه تجاری ترجیجی، دو طرف نسبت به تمام مفاد آن به تفاهم رسیده است و مقرر گردید ظرف مدت شش ماه از تاریخ امضاء این صورت‌جلسه، درباره فهرست کالای مشمول ترتیبات ترجیحی و اصول گواهی مبدأ کالاها توافق نماید؛ یعنی باید ظرف شش ماه لیست کالاهایی که می‌خواهیم توافق ترجیحی انجام دهیم را بدهیم، او و ما توافق کنیم، آن را امضا و اجرایی کنیم. لبنانی‌ها کمتر از شش ماه لیست خودشان را دادند،‌ حدود پنج، شش هزار کالا بود. از سال ۹۴ تا به حال طرف ایرانی هنوز ... لبنان دنبالش است، لبنان مدام به ما یادداشت می‌زند و می‌گوید لیست شما کجاست، پس چرا به ما لیست نمی‌دهید. امروز صبح (یعنی خدایی همین امروز) من نامه‌ای دیدم که ما دنبال کرده بودیم، وزارت مسکن  ... چون وزارت مسکن طرف کار لبنانی در کار کمیسیون مشترک است، آن‌ها پیگیری کردند، از طریق آن‌ها پیگیری کردیم، این هم به خاطر بروکراسی‌های عجیب و غریبی که ما در سیستم خودمان داریم کارها طول می‌کشد. وزارت کشاورزی جواب داده است که راجع به این موافقت‌نامه تجارت ترجیحی، به خاطر اینکه ما یک تحفظ شدیدی راجع به کالاهای لبنانی و چیزهای خودمان داریم تا به حال نتوانسته‌ایم لیست بدهیم. شما اینطور می‌خواهید تحریم را دور بزنید؟ اینطور می‌خواهید در برابر تحریم مقاومت کنید؟ اینطور؟! دو سال و خورده‌ای از این بگذرد و بعد؟ بعد از اینهمه تازه جوابش این باشد. بعد هم شما می‌دانید لیست کالا‌ها را می‌گذارند، معرفی می‌کنند، می‌گویند این لیست کالاهای من است، شما این را بگیرید نظرتان را بدهید. لیست کالاهای او را هم بررسی کنید و هرکدامش را که می‌خواهید بگویید من با این موافق نیستم، این یک جلسه، یک سفر می‌خواهد، تمام شد و رفت؛ اما به علت اینکه آنجا مافیا هست، منافع خیلی‌ها هست و اسمش را هم گذاشتند چیز، با سیاست‌های تنظیم بازار مخالفت دارد، نمی‌دانم مزیت‌های صادراتی ندارد، از این داستان‌ها.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: در بحث صادرات مجدد این نظر درست است که کشورهایی مثل عمان که دریا دارند، ساحل دارند، نظارتی که در آن‌ها هست خیلی کم است، نظارت دریایی و ... واقعا خیلی سخت است؛ بنابراین ما می‌توانیم از این ظرفیت استفاده کنیم از این باب که خیلی بحث نظارت و کیفیت نظارتی در آن وجود ندارد.

دکتر فضلی: کجا وجود ندارد؟

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: در دریا، مثلا شما مدیترانه را گفتید می‌توانیم از این ظرفیت استفاده کنیم براساس صادرات مجدد؟

دکتر فضلی: صادرات مجدد به این معنا که کالای ما آنجا برود و آنجا صادر شود، یا کالای ما آنجا تولید شود و از آنجا صادر شود. برای بحث کیفیت اتفاقا لبنانی‌ها به دلیل استانداردهای بالایی که از اروپایی‌ها می‌گیرند، شرایطی که برای تولید کالایشان هست، برای صادراتشان هست، یا حتی ورود کالا به لبنان، خیلی سخت‌گیرانه برخورد می‌کنند؛ یعنی استاندارها در لبنان خیلی بالا است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: منظورشان نظارت کیفیتی نیست، نظارت تحریم و ...

دکتر فضلی: قرار نیست ما آنجا برویم خودمان انجام دهیم، من می‌خواستم همین را بگویم که در بحث صادرات مجدد همین استفاده از ظرفیت لبنانی‌های مهاجر  ؛ یعنی شما باید بروید این ظرفیت را شناسایی کنید، ما این کار را یکبار کردیم، می‌رویم ببینیم که فرضا لبنانی سرمایه‌دار هست که او حاضر باشد بیاید و در زمینه کار تجاری، بازرگانی، یا در تولید سرمایه‌گذاری انجام دهد، یا نه خودش خیلی سرمایه ندارد، می‌خواهد که شما به او کمک کنید. او می‌رود آنجا و کالا را تولید می‌کند و به اسم خودش تولید می‌کند؛ اما درواقع سرمایه شما است، کالای شما است، تکنولوژی، خدمات فنی و مهندسی شما است که صادر شده و آنجا دارد کار انجام می‌شود، مهندس شماست که بالای دستگاه است، ممکن است همین کالا را ببرد آنجا تولید کند و اسمش را بگذارد الفلان لبنان؛ باشد، چه اشکالی دارد، ما اصلا با این مشکل نداریم، برای ما مهم این است که این کالای ما تولید شود، صادر شود، با خدمات فنی‌- مهندسی ما باشد و پولش هم در جیب دولت جمهوری اسلامی برگردد. این اتفاق در لبنان شدنی است، ۱۰۰ درصد شدنی است. این دو موضوع را من مطرح کردم؛ اما مزیت‌هایی هم ما داریم، این مزیت‌ها هم نادیده گرفته شده است. مزیت ما چیست؟ یکجا اشاره کردم که آن بحث حاکمیتی است: حزب‌الله و مقاومت.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: یک نکته: بحث پایانه ارزی. الان بحث دبی، بعد از سلیمانیه، بحث پایانه ارزی‌اش به مشکل خورده است. الان در بحث تغییر نقشه ارزی کشور هم هست دیگر؟ قبلا ما در زمان اوباما بحث رسمی ارز را از طریق صرافی‌های دبی نداشتیم؛ اما می‌توانستیم از طریق پول‌های cashدار یا اسکناس، این‌ها رفت‌وآمد کنند. الان در قضیه دبی اتفاقی که افتاده است پلیس عربستان و خود وزارت خزانه‌داری، به شدت صرافی‌ها را کنترل می‌‌کند، چون ما شبکه‌ای از تجار ایرانی را در دبی داشتیم در سال ۹۱ این می‌توانست به ما کمک کند؛ اما الان ما نیاز داریم که این را تغییر بدهیم. سلیمانیه هم این ظرفیت را ندارد، ما با دوستانی در سلیمانیه صحبت می‌کردیم می‌گفتند امریکایی به شدت صرافی‌های سلیمانیه را کنترل می‌کنند و اجازه انتقال رسمی را نمی‌دهند، هرات هم هست، هرات هم ظرفیتش خیلی پایین است چون تجار و شبکه تجار برای چیز داشته باشد در آن رفت و آمد شود. لبنان به عنوان یک بحث مطرح بود، می‌گفتند شبکه تجاری خوبی در لبنان هست که می‌شود از آن استفاده کرد، شما مثلا این امکان ...

دکتر فضلی: آن قسمتی که مربوط به نظارت‌ها می‌شود، در لبنان هم وجود دارد، نظارت‌ها هم در لبنان بسیار سخت‌گیرانه است؛ یعنی شاید نظارتی که در لبنان صورت می‌گیرد، به خاطر اینکه حزب‌الله آنجا وجود دارد، بالاخره همه می‌دانند ایران آنجا حضور رسمی دارد، همه می‌دانند آنجا هستیم و دوستان ما هستند و سپاه هست و نیروهای دیگر هستند، به مراتب سخت‌تر از امارات آنجا پیگیری می‌شود، مرتب از امریکا می‌آیند، از وزارت خزانه‌داری می‌آیند و چک می‌کنند، بسیار هم با جزئیات دنبال می‌کنند؛ یعنی بروید فلان بانک را بیاورید، آمارش را، همه‌چیزش را نگاه می‌کنند، سیستم بانکی امریکا نظامی هم دارد که خیلی وسیع و دقیق است؛ یعنی این‌ها حرکت یک دلار را می‌توانند دقیقا رصدکنند و ردیابی کنند که این از کجا آمده، کجا دارد می‌رود و چگونه است. در عین حال یکی از مزایای لبنان برای ما همین عدم ثبات در دولت و حکومت و این‌چیزهایش است؛ یعنی چون یک فضای حاکمیتی قوی اصلا در دولت وجود ندارد، راه‌هایی را می‌شود آنجا پیدا کرد که از طریق لبنان پول به جمهوری اسلامی ایران حواله شود و از طریق بخشی از صرافی‌ها همین الان هنوز دارد انجام می‌شود؛ اما اینقدر این‌ها بی‌سر و صدا و آرام دارند انجام می‌دهند که یکوقت امریکایی‌ها این‌ها را نزنند و این‌ها دچار مشکل نشوند. به طور رسمی بانک صادرات ما آنجا شعبه دارد؛ این بانک ما الان از زمانی که تحریم شده است، صادرات از بانک‌های قدیمی تحریم است دیگر، الان مدام هر روز امریکایی‌ها می‌آیند و یک چیز روی آن می‌گذارند، قبلا به او اجازه دادند که در حد لبنان کار کند؛ اما این بانک به عنوان بانکی که در لبنان هست، خدمات بانکی بدهد، کم‌کم آمدند خدمات بانکی‌اش را از او گرفتند، کم‌کم آمدند تحویل ترانسفر مالی را از او گرفتند، همه‌چیز را از او گرفتند؛ الان این بانک تبدیل شده است فقط به یک صندوق پول، شما بروید پولی را آنجا بگذارید و بردارید، دیگر بعد از اینکه امریکایی‌ها از برجام بیرون رفتند به بانک صادرات ما اعلام کردند که دیگر حتی حق ندارید با دلار کار کنید، فقط با لیر لبنان می‌توانید کار کنید. می‌خواهم بگویم اینقدر سخت‌گیرانه است، بنابراین روی بانک‌ها نمی‌توان خیلی حساب کرد؛ اما اینکه شما بتوانید ...

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: پیمان‌های دوجانبه پولی در ارز ثالث چطور؟

دکتر فضلی: این را باید به دولت لبنان ببندیم. چه کسی باید پای کار بیاید؟ باید وزارت اقتصاد دارایی و بانک مرکزی‌شان بیاید، هر دو وزارت‌خانه به شدت تحت نفوذ امریکایی‌ها هستند؛ هرچند که وزیر دارایی‌شان الان وزیر حزب‌الله است؛ یعنی مقاومتی است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: برای میوه هم همین اتفاق می‌افتد دیگر؛ یعنی واردات ...

دکتر فضلی: عرض کردم این‌ها موانعش است. ما در این چند سال گذشته حتی رفتیم برای آقای سیف که رئیس کل بانک مرکزی بود، دعوت‌نامه گرفتیم که آقا شما اینجا بیایید یک تفاهمی با این‌ها کنید، این‌ها خیلی راه وجود دارد؛ نیامد. رئیس بانک مرکزی لبنان خیلی، یعنی سعی می‌کند کمک کند؛ اما بالاخره این با نظر امریکایی‌ها آنجا می‌آید، اگر او را بردارند یکی بدتر از این می‌گذارند که دیگر فردا شما با همین‌ها هم نمی‌توانید کار کنید. این می‌گوید اگر من ایران بیایم دیگر تمام است، من را برمی‌دارند، هزار اتفاق ممکن است بیفتد، شما بیایید مشکل ندارد. چقدر از آقای سیف خواهش کردیم که بروید، دعوتنامه گرفته‌ایم، اصلا اهمیتی ندارند، چرا؟ چون از نظر این دوستان می‌گویند مگر می‌شود در لبنان کار کرد، لبنان جای کوچکی است، ظرفیتی ندارد؛ درحالی که همین جای کوچک واقعا ظرفیت دارد؛ در ضمن شما می‌تواند در لبنان تفاهماتی انجام بدهید، یا سرمایه‌گذاری‌هایی کنید؛ مثلا به یک لبنانی مورد اعتماد بگویید که من می‌خواهم یک بانک لبنانی تأسیس کنم. لبنانی‌ها می‌توانند راه‌هایی را پیدا کنند و هست، همین الان بالاخره دارد کار انجام می‌شود، همین الان بالاخره یک حجمی از تبادل مالی وجود دارد؛ یعنی همه‌اش cash که نیست، مگر چقدر  cash  می‌توان برد و ... بالاخره دارد انجام می‌شود.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: بحثی که دوستان ما در بحث اقتصاد مطرح کردند بحث بنزین است. بنزین تنها ماده‌ای است که ما هم می‌توانیم پول بدهیم، در کل بنزین نقدپذیری خیلی بالایی در دنیا دارد، به جای اینکه پول بدهیم مثلا به حزب‌الله و یا کالای دوجانبه مثلا میوه می‌آید به آن‌ها بنزین بدهیم، هم به راحتی می‌توانند تبدیل به دلار کنند هرجایی، اما یک بحث مالیات است که آن هم با مثلا تسهیلات حکومتی راحت انجام می‌دهیم. شبکه بنزین در منطقه ...

دکتر فضلی: ما هیچ سهمی از بازار سوخت در لبنان نداریم، در عین حال که کشور نفتی هستیم و لبنان یکی از کشورهای منطقه و سوخت مورد نیازش هم هست، در همه اشکالش، ما هیچ سهمی از آن بازار نداریم متأسفانه. دوستان سوختی و نفتی ما هم خیلی اهمیتی به لبنان نمی‌دهند؛ درحالی که ما بارها از سمت افراد مختلف، شخصیت‌های مختلف، در لبنان نباید خیلی منتظر باشیم بگوییم از دولت لبنان،‌ باید بگوییم شخصیت‌ها، جریان‌های مختلف، درخواست داشته‌ایم، گفته‌اند ما بنزین می‌خواهیم، نفت می‌خواهیم، به ما می‌دهید؟ حالا ما می‌خواهیم وارد این شویم، این داستان دارد، می‌دانید که آنجا به این راحتی نمی‌شود این کار را انجام داد. ظرفیت در همه کشورهای همسایه برای کار هست، بالاخره با همه تحریم‌ها می‌شود کار کرد، من یقین دارم که می‌شود چون حداقل یکی، دو نمونه‌اش را دیده‌ایم. اینجا را کمی حل کنیم، کمی فشار بیاوریم انعطاف‌ها اینجا بالا برود، مافیا اینجا حل بشود، این قسمت، داخل خودمان، بخش زیادی از آن اینجا است، این‌ها باید حل بشود؛ مثلا راجع به سوخت، بنزین آنجا می‌شود، به خاطر اینکه لبنان برق ندارد و اکثر برقشان از طریق موتورهای برق تأمین می‌شود، مصرف مازاد خیلی بالا است، ما واقعا می‌توانیم مازاد صادر کنیم. نرفته‌اند دنبال کنند؛ یعنی می‌شود کار کرد اما ... نکته آخر هم در این زمینه برق است.

دکتر فضلی:ما هیچ سهمی از بازار سوخت در لبنان نداریم، در عین حال که کشور نفتی هستیم و لبنان یکی از کشورهای منطقه و سوخت مورد نیازش هم هست، در همه اشکالش، ما هیچ سهمی از آن بازار نداریم متأسفانه. دوستان سوختی و نفتی ما هم خیلی اهمیتی به لبنان نمی‌دهند؛

الان در حال حاضر لبنان به ۲۷۰۰ مگاوات برق نیاز دارد که کل نیازش برطرف بشود. زمانی دولت جمهوری اسلامی ایران اوضاعش بهتر بود، شرایط هم در منطقه اینطور نبود، جنگ نبود، آن خطی را که ما به عراق داده بودیم، آن را امتداد دادند آوردند تا مرزهای سوریه، بخشی از سوریه را هم برق دادند، آوردند تا مرزهای غربی سوریه، نزدیک لبنان، گفتند که ما حاضر هستیم به لبنان برق بدهیم. به خاطر اینکه دولت آن زمان دولتی بود که کاملا مخالف ما بود و هیمنه امریکایی‌ها و جریان‌های دیگر روی آن بود، موافقت نکردند از ما برق بگیرند؛ حتی ما آن زمان پیشنهاد برق مجانی داده بودیم، گفتیم اشکال ندارد فعلا مجانی ببرید؛ مثلا از پنج سال،‌۱۰ سال بعد پولش را به ما بدهید، چنین توافقاتی. برای ما خیلی مهم بود که بتوانیم به لبنانی‌ها برق بدهیم، نشد. الان یک فضای دیگری وجود دارد که ما بتوانیم برویم در لبنان یک نیروگاه کوچک تولید برق بزنیم که مثلا در جنوب لبنان یا در هر منطقه‌ای، شمال شرقی لبنان سمت منطقه بقاء این بیاید برق بدهد، این را انجام بدهیم، اصلا با سرمایه خودمان هم انجام بدهیم؛ اما برق را بفروشیم، از طریق فروش برق تا ۱۰ سال سرمایه و سودش هم تضمین می‌کنیم، یعنی می‌شود قراردادش را بست، این کار را انجام بدهیم بعد این را هم به دولت لبنان واگذار می‌کنیم؛ هم سود کرده‌ایم، هم منافعی برده‌ایم، هم می‌توانیم (چون دیگر همه‌چیز رسمی می‌شود) آنجا روی بحث پولی می‌شود خیلی کار کرد، هم خدمات فنی- مهندسی صادر کرده‌اید،‌ هم توسعه نفوذ ما صورت گرفته است، هم نیازهای بخش زیادی از دوستان ما در زمینه انرژی تأمین شده است. مشکل ما الان از این سمت خیلی است که نمی‌دانند، سردرگم هستند که بیایند، نیایند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: مگر وظیفه سفارت تسهیل‌گری نیست؟

دکتر فضلی: وظیفه سفارت تسهیل‌گری است؛ اما سفارت که نمی‌تواند از خودش تصمیم بگیرد.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: بحثی هم که در وزارت خارجه است این است که فقط ... در ایران هم این ظرفیت‌های فرادولتی وجود دارد؛ مثلا در بحث زیرساخت نیروگاهی، شرکت مپنا یکی از غول‌های منطقه و جهان هست؛ مثلا الان سفارت در عراق، مذاکره‌ای که با شرکت مپنا داشته است الان دارند نیروگاه نجف را شکل می‌دهند. مپنا تقریبا دولتی هم نیست، آستان قدس و این ها هم با پشتشان  هستند، آن‌ها هم از فضای دولت‌ها ناراضی هستند؛ ما طرحی داشتیم که در مرز از کرمانشاه، ایلام نیروگاه بسازیم، برق صادر کنیم. دولتی کمی چیز کرد و فضای بروکراتیک ایجاد شد و ... اما واقعا فکر می‌کنم این ظرفیت‌های فرادولتی در ایران هم خیلی زیاد هستند؛ مثلا در جاهایی که خارج از حوزه چیز است؛ مثلا ستاد اجرایی، بنیاد مستضعفان، آستان قدس، این‌ها کف دولت هم نیستند؛ ما همیشه در داخل هم به این صورت است که منتظر هستیم دولت خودش کار کند، این‌ها بالاخره ...

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: عرض کردم، اصلا ما نباید منتظر دولت باشیم، اتفاقا دولت هرچه کمتر ... چون دولت الان با همه‌جور موانعی روبه‌رو است؛ یک مانعش خودش است، یکسری موانع هم بیرون دارد، خود دولت خودش یک مانع است؛ یعنی خودش برای خودش مانع است؛ اما بالاخره موارد دیگری هم دارد. بحث‌هایی که می‌کنیم من منظورم صرفا این نیست که دولت بیاید این کارها را انجام بدهد؛ اما بالاخره مجموعه‌ای باید به این جمع‌بندی برسد که آقای مپنا بروید آنجا سرمایه‌گذاری کنید، این سرمایه‌گذاری و این راه‌اندازی نیروگاه آنجا این فواید را دارد،‌ این جمع‌بندی، این توجه نیست. هنوز اولویت‌ها چیزهای دیگری است، نگاه ما به پساتحریم هنوز خیلی نگاه جدی نیست، چون هنوز آن را لمس نکرده‌ایم. این نشانه‌های اولیه‌اش است، تازه روانی ... خودمان داریم بخش‌هایی را دامن می‌زنیم، هنوز نشانه‌های تحریم آنطور که قرار است تحریم‌ها اجرا بشود، فکر می‌کنم چیز نشده است. به همین خاطر همه‌چیز، فکر می‌کنند دولت، نه؛ به نظر من دولت هم دارد اشتباه می‌کند، دولت هم باید الان بیاید و بگوید که من به تنهایی نمی‌توانیم این کار را انجام بدهم، من به تنهایی نمی‌توانم بروم، وزارت خارجه به تنهایی نمی‌تواند برود این کار را انجام بدهد. چه کار خوبی کردید شما اینجا امروز دارید جلسه می‌گذارید، دارید بررسی می‌کنید case by case، کشور با کشور و نظر می‌دهید، ای کاش این‌ها را بشود به گونه‌ای جمع‌بندی کرد و همه کشورها، یعنی همه مجموعه‌های ...

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: نکته‌ای که هست الان در دولت فشار زیادی است و اون ایده اش (برجام)تقریبا شکست خورده است این ایده‌ای که آقا فلان و ... الان استقبالش بهتر است. ما اگر بتوانیم در فضای حاکمیتی وارد بشویم و مثلا با این ها  مشاوره کنیم، چون یک بحثی هم هست اینکه مثلا من پری‌روز با آقای جهانگیری، آقای خرازی دعوت کردیم درباره چین، ما بسته‌ای را آماده کرده بودیم گفتند بیایید ارائه بدهید. آقای جهانگیری هم بود. به ایشان گفتم مثلا چین اینطور است و ... این سیاستی است که قبلا شی‌جی‌پی ایران آمده است و گفته در افق مثلا ۱۰ میلیارد چیز کنیم، گفتند چه کسی گفته که چنین چیزی هست. اصلا ایشان هم یک نفر آدم هستند همه کارها با ایشان است؛ ارز و ... اصلا درست هم تقسیم نشده است، فقط وزارت کل دولت هرچیزی گفت آقای رئیس جمهور می‌گوید خیلی خوب است، بروید با آقای جهانگیری جلو بروید. الان اینجا باید ستاد تشکیل شود.

دکتر فضلی: ستاد به نوعی شاید تشکیل شده است؛ اما باز فایده ندارد، خروجی ندارد، آن کاری که باید انجام بشود، نمی‌شود. فکر می‌کنم هنوز ما درک نکردیم که با یک جنگ تمام عیار روبه‌رو هستیم؛ اما در آن جنگ چون صدای گلوله می‌آید، صدای توپ و تانک می‌آید، اسلحه دستتان است و می‌فهمید جانتان مستقیم در مرز خطر است، می‌نشینم یک ستاد می‌گذارم، همین امروز ستاد می‌شود،‌ همین امروز تصمیم گرفته می‌شود، همین امشب عملیات می‌کنند؛ اما ما: تازه حالا بفرمایید گزارش تهیه کنید، بعد که گزارش تهیه کردند بنشینیم سمینارها و ... را،‌ بعد این تا بیاید برود در بروکراسی ما به تأیید برسد، گزارش تهیه شود، کارشناس‌ها ببینند، برود جاهایی که باید تصویب بشود، تصویب شود، بیاید برسد به اجرا، فکر می‌کنم که حداقل ۵۰ سال طول بکشد.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: این هم وجود دارد که ما همیشه ایرادات را گردن همدیگر می‌اندازیم، دیروز ما جایی بودیم می‌گفت ما صحبتی را رسمی سفارت انجام داد، رفتیم دیدیم جای دیگر یک ارگان دیگر حرف می‌زند، خیلی مخالف این بودند که اصلا چرا این موازی‌گرایی دارد اتفاق می‌افتد، حالا شما فرمایشتان این است که تجمیع کنیم؛ اما واقعا نظر شما چقدر در اکثریت است؟

دکتر فضلی: شما باید به گونه‌ای به این موضوع کمک کنید؛ یعنی به نظرم یکی از کارهایی که می‌شود در مجمع دید که کمک می‌کند به این موضوع که این اتفاق بیفتد، که آقا می‌خواهید بنشینید راجع به موضوعی تصمیم بگیرید، ببینید مثلا ما الان شورای عالی امنیت کشور را داریم، مسائل اصلی و مهم امنیت ملی کشور آنجا می‌رود. چه کسانی هستند؟ سپاه، اطلاعات، وزارت خارجه و جهات ذیربط دیگر هستند،‌ می‌نشینند با همدیگر صورت جلسه می‌نویسند، زیرش مصوبات، آقا این تصویب شد که این کار انجام بشود، این کار انجام نشود، یکی یکی هم ابلاغ می‌کنند، به وزارت‌خانه‌ها ابلاغ می‌شود که شما دنبال این کار بروید. ما الان باید چنین کاری انجام دهیم؛ یعنی دیگر نباید ... الان من می نشینم در وزارت خارجه، می‌خواهم این کمیسیون مشترک را دنبال کنم، آقای وزارت فلان لطفا جواب بدهید، باشه، آن هم می‌دهد به فلانی، او هم می‌دهد به فلان.

برگردیم به لبنان و مزیت‌هایی که خدمتتان عرض می‌کردیم، اینکه مربوط به جمهوری اسلامی ایران است و یک مزیتی است که مطلق برای ما است، برای کشورهای دیگر می‌توانم بگویم، یقینا و با قوت می‌گویم، حتی عربستان و امریکا هم این مزیت را ندارند، مزیت این است: بالاخره جمعیت لبنان جمعیت شیعه است، در جمعیت سنی هم جمعیتی را داریم که مقاومتی هستند و هم‌فکر و طرفدار شما هستند. این‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اگر امروز کالایی از ایران بیاید، این کالا را بخرند این بهتر از این است که کالایی از فرانسه یا از عربستان بیاید این کالا را بخرند، چرا؟ چون می‌گوید که این کالا پولش در جیب جمهوری اسلامی ایران می‌رود که برکت دارد، کشوری است که به ما عزت و آبرو و وجود داده است، در نهایت هم این است که این کشوری است که پولش حداقل به تروریسم تزریق نمی‌شود بیاید ما را بزند؛ اما من آنجا یک شکلات عربستان را بخرم برمی‌گردد به یک شرکت بزرگی که مثلا مربوط به فلان است، حتی ترک‌ها و ... ما الان سهمی از این بازار معمولی و بازار رایج در لبنان نداریم، نه در مواد غذایی،‌ نه در لوازم خانگی، نه در شوینده و ... به زور توانستیم شرکت سایپا را قانع کنیم که آنجا بحثی را برای دوستان مطرح کردند. حالا شرکت سایپا طرفی را پیدا کرده،‌ مسیحی هم هست، واقعا هم پای کار ایستاده است،‌ خوب هم ایستاده است، تا اینجا ۱۱ میلیون دلار سرمایه‌گذاری کرده است، آنجا نمایندگی سایپا را گرفته و دارد ماشین‌های سایپا را آنجا توزیع می‌کند و می‌فروشد؛ اما سایپا واقعا آنطور که باید حمایتش نمی‌کند؛ یعنی بارها به ما آمد گفت من به گونه‌ای پشیمان هستم. خب این دارد آنجا یک برند می‌شود، این دارد یک فرصت برای جمهوری اسلامی ایران می‌شود. همین سایپا دارد پول می‌فرستد دیگر، الان چگونه این‌ها پول می‌فرستند؟ مگر ما تحریم نیستیم؟ مگر با هم کار می‌کنیم؟ چیزی نیست؛ اما دارند پول می‌فرستند، دارد ماشین‌هایش را می‌برد؛ پس در لبنان می‌شود. ماشین را (سایپا را) مثال زدم به خاطر اینکه دیگر از ماشین بزرگ‌تر، در چشم نیست. الان اتوموبیل‌ها دارد صادر می‌شود و ...

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: بازار دارد، این فضای رقابتی ...

دکتر فضلی: آنجا فضا به شدت رقابتی است، قیمت‌های این‌ها هم همینطور. این‌ها توانسته‌اند کاری انجام دهند که به گونه‌ای قسطی بفروشند. اگر قسطی بفروشند بله بازار داشت.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: شرکت‌های دیگر اصلا نیامده‌اند؟

دکتر فضلی: ایران‌خودرو خیلی دنبال این است که بیاید، ایران‌خودرو اگر بیاید محصولات ایران‌خودرو

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: شرکت‌های لبنی و ... چه؟

دکتر فضلی: هیچ چیز.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: کاله هم آنجا نیست؟

دکتر فضلی: من رفتم با مدیرعامل کاله صحبت کردم، بعد اصلا از روی شکم‌سیری و از روی ... این‌ها یکی از مشکلات ما ...

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: چون عراق که کلا دست کاله است.

دکتر فضلی: بله عراق دست کاله است و الان هم دارند کارخانه می‌زنند. این‌ها هنوز آن فضا را نشناخته‌اند. ما از لبنان و مزایایی که در لبنان داریم،‌ معمولا بخش تجاری و بازرگانی و حتی صنعتی ما بی‌خبر است. همین‌جا که الان خدمت شما هستیم اتاق بازرگانی «سیدا» درخواست کرده است که من اینجا یک منطقه صنعتی دارم راه‌اندازی می‌کنم، ما در دنیا رفتیم و گشتیم،‌ دیدیم که بله؛ همه امکانات صنایعی که می‌خواهیم آنجا راه‌اندازی کنیم در ایران هم هست، به این نتیجه رسیدیم در ایران با قیمت بهتری می‌توانیم انجام بدهیم. حالا ما اینجا دنبالش رفته‌ایم، آقای اتاق بازرگانی اصفهان، بلند شوید یک سفر اینجا بیایید، امکانات این‌ها را ببینید، بعد این‌ها را دعوت کنید، حالا می‌آییم. آقای اتاق بازرگانی کرج بیایید این کار را انجام دهید، جلسه هم گذاشتیم، باز آن‌ها لغوش کردند؛ در آخر از این کارها چه به وجود می‌آید؟

دو مانع دیگر هم بگویم: یکی اینکه ما در رابطه با قوانین بازرگانی و تجارت خودمان در ایران واقعا روشن کار نکرده‌ایم؛ یعنی سایتی داریم که هر کسی را حواله می‌دهند به این سایت، نه ترجمه عربی درستی دارد، نه ترجمه انگلیسی راحتی دارد، نه کمک خیلی خوبی می‌کند؛ لذا به شدت تجار و بازرگانان لبنانی وقتی می‌خواهند با ما کار کنند می‌گویند ما گیج هستیم، نمی‌دانیم کجا باید چه کاری انجام بدهیم. دوم اینکه ما خودمان در داخل کشور الان نیاز داریم مقداری این را کار کنیم، این باید به گونه‌ای کار بشود، این نیاز است؛ یعنی این برای همه دنیاست، ربطی به لبنان هم ندارد، تجار ما عمدتا الان درخواست سود بالا دارند، می‌خواهد یک قرارداد ببندد می‌خواهد در همین قرارداد اولیه‌اش همه سودش را دریافت کند، خب این نمی‌شود، واقعا شما نگاه کنید حتی در قرارداد بزرگ تجاری در دنیا هم معمولا اینطور نمی‌شود؛ قرارداد مستمری انجام می‌دهند،‌ کم کم سود می‌کنند؛ اما برعکسش در ایران است‌، یک روحیه سودجویی عجیبی در تجار ما هست. این دو، سه مشکل از مشکلات جدی ما هستند که باید جایی به آن‌ها اشاره شود که نمی‌دانم چه می‌شود روی این‌ها کرد؛ این‌ها مشکلاتش است که ما دیده‌ایم، درمانش چیست نمی‌دانم.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: یک نکته اینکه الان بررسی هم انجام شده بود این دهه در لبنان می‌بینید واقعا کشور بی‌ثباتی است، خودتان هم می‌دانید حاکمیت روی آن چیز نیست؛ اما رشد اقتصادی‌اش را بررسی می‌کنید می‌بینید رشد اقتصادی دارد و رشد آن مثبت هم هست، اصلا بحث تورمش هم زیاد نبوده است. این را چگونه مدیریت می‌کنند؟ همه‌اش کمک‌های دیاسپورا است که از بیرون می‌آید، یا اینکه نه؛ خود مردم، حالا اتفاقاتی در داخلش هم دارد می‌افتد.

دکتر فضلی: اتفاقا این سوالی بود که همیشه در سفارت و در وزارت خارجه داشتیم،‌ همین دو موضوع است؛ هم کمک‌هایی است که دیاسپورا دارند انجام می‌دهند، حجمش بالا است، ‌هم اینکه سیاست‌های خودشان.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: چه سیاست‌هایی که ما نمی‌توانیم آن‌ها را در کشور خودمان پیاده کنیم؟

دکتر فضلی: کشور سوریه هفت سال است درگیر جنگ است، حداقل انتظار می‌رود که لیر سوریه به شدت سقوط. لیر سوریه، ما این چهار سال و نیمی که آنجا بودیم هروقت می‌خواستیم برویم مرز، جایتان خالی برای زیارت می‌رفتیم، برای اینکه پول غذا و ... داشته باشیم مقداری تبدیل می‌کردیم چون در سوریه دلار و ... ممنوع است، هر سری که می‌رفتیم می‌دیدیم که ارزش لیر سوریه بالاتر رفته است. اول یکدفعه پایین آمد، این‌ها چه کار کردند که در جنگ این‌ها مدام ... نمی‌دانم، من متخصص بحث‌های مالی و پولی نیستم. عین همین سوال برای ما مسئله بود که این‌ها چه می‌کنند؟ دو بخش دارد: بخش سیاست‌هایش است و بخش دیاسپورا است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: یکسری مستشارهای اقتصادی از سوریه و لبنان بیاوریم در کشورمان به ما کمک کنند.

دکتر فضلی: این حرف، حرف بدی نیست؛ یعنی شاید شما این را در جاهای دیگر نمی‌توانید بگویید؛ اما هیچ اشکالی ندارد ما از یکسری مشاوران امین اینجوری هم استفاده کنیم که به سیستم کمک کنند. امروز ما درگیر جنگ هستیم، توانایی داریم، نمی‌گویم این توانایی در ایران نیست؛ اما از نظر ... یکی از بحث‌هایی که ما داشتیم که آقای سیف لبنان بیایند‌ همین بود، گفتیم بیایید ببینید این به چه صورت است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: بحث گردشگری سلامت که الان تقریبا خیلی فعال شده است، در آن ظرفیت است؛ مثلا الان من شنیده‌ام که عراق ۷۵ برابر شده است نسبت به پنج سال گذشته. این تفاوت ارزی هم به نفعشان است هم به نفع ما است،‌ هم به نفع آن‌ها است، دو طرفه است. لبنان چقدر این ظرفیت را برای گردشگری سلامت دارد؟ یعنی صرف دارد که اصلا ایران بیایند؟

دکتر فضلی: بله؛ مثلا یکی از چیزهایی که در لبنان هست، خیلی هم ما مراجعه داشتیم همین موضوع است، بحث گردشگری سلامت است؛ اما عمدتا روی موضوعاتی این‌ها نیاز به کمک دارند که ما در ایران روی آن ملاحظه داریم؛ مثلا پیوند کبد،‌ پیوند کلیه.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: نه؛ مثلا یک لبنانی ایران بیاید و درمان بکند.

دکتر فضلی: من همین را عرض می‌کنم، آن کسی که می‌خواهد بیاید نیاز به پیوند کلیه دارد. ما اینجا منع داریم که به اجنبی کلیه بدهیم، نمی‌توانیم، قوانین داخلی‌مان بسیار این را سخت گرفته است، وزارت بهداشت اجازه نمی‌دهد. ما دو،‌ سه مورد داشتیم که خیلی از بالا و از چپ و راست سفارش‌اش را کردند که هرجوری هست انجام بشود،‌ واقعا خون دل خوردیم تا توانستیم این کار را انجام بدهیم.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: در حوزه‌های دیگر مثل حوزه زیبایی و ... علاقه ندارند؟

دکتر فضلی: خودشان آنجا خیلی دارند؛ می‌دانید که لبنان و سوریه در منطقه قطب جراحی‌های زیبایی و ... بودند؛ اما الان به دلیل این تفاوت نرخ ارز، این عمل‌ها و اینطور کارها اینجا ارزان‌تر درمی‌آید؛ ضمن اینکه کیفیت کار ایرانی را هم قبول دارند، کار پزشکی ایرانی برند است.

نکته‌ای را فراموش کردم بگویم که به گونه‌ای به آن اشاره کردم. یکی دیگر از بحث‌هایی که ما می‌توانیم کار کنیم و این خیلی مهم است: لبنان یکی از تجارت‌های پرسودش، بحث دارو و تجهیزات پزشکی است. در زمینه تولید دارو و تجهیزات پزشکی فکر می‌کنم حجم سرمایه در گردش 1.2 میلیارد دلار است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: بیشتر واردکننده است یا صادرکننده؟

دکتر فضلی: تولیدکننده و صادرکننده است. تولیدهایشان را rexport انجام می‌دهند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: از کجا؟

دکتر فضلی: فرانسه هست، آلمان هست، امریکا هست. بعد آنجا هم دارو خیلی گران است، دارو و همینطور تجهیزات پزشکی ما به دلیل اینکه همان کیفیت را دارد و بسیار ارزان‌تر است، بازار خوبی در لبنان دارد. ما می‌توانیم در این زمینه: دارو و تجهیزات پزشکی کار کنیم.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: ما اینجا یک دفتر همکاری‌های علمی تشکیل داده‌ایم؛ البته با عراق است، که چند موضوع را پیگیری می‌کنیم: یکی بحث اربعین و ... که مسئله خاصی نیست در خود عراق است. بحثی را دوستان پیشنهاد دادند بحث برگزاری دوره‌های پزشکی و ضمن خدمت برای پزشکان عراقی؛ آقای مسجدی و ... به ما گفتند که خیلی خوب است اگر انجام بدهیم. ما الان یکی به وزارت بهداشت سر زدیم و چند مجمتع مثل هلال و ... خیلی در بحث این‌ها کار می‌کنند، هم طرف عراقی برای این کار خیلی مایل است، چون عراقی‌ها پزشک ایران را خیلی قبول دارند، بعد هم دوست دارند آنجا برگزار شود، یک ملاحظه‌ای دارند که می‌گویند از طریق سفارت برگزار نشود؛ حاکمیتی می‌شود، عراقی‌ها زیاد علاقه‌ای ندارند دولتی بشوند. یک بعدش همین بحث پزشکی است، الان می‌تواند گسترش پیدا کند، بحث‌های مهندسی، یا حتی بحث‌های علوم انسانی ما، چون عراق راه برای grand گرفتن و ... ندارد؛ مثلا سیستمشان مقاله و ... ندارد، ارتقاء علمی بگیرند. مهم‌ترین وجه ارتقاء علمی‌شان هم این بحث دوره‌ها است. وزارت بهداشت و علوم عراق هم خیلی  همگن اند یک بخش را که پیگیری می‌کنیم این است، یک بخش دیگری هم که درحال پیگیری هستیم شعبه دانشگاه آزاد در ناصریه‌ است که آقای ولایتی و ... ok دادند، ما دنبال این هستیم که آقای ابراهیم جعفری را رئیس دانشگاه بگذاریم، وجه علمی و دندان‌پزشک هم هستند. این فرصت را ما در عراق داریم تست می‌زنیم به صورت نهاد NGO‌مانند؛ اما سفارت و اینطرف بهداشت دارند تسهیل‌گری می‌کند که به ابعاد دیگر برسیم (حتی آقای اباذری بحث مدارس را می‌گفتند (مدارس تکامل در عراق) نیرو پشتیبان مالی‌اش است، الان سفارت دارد اجرا می‌کند که در عراق خیلی جا افتاده است، هم از علمی خیلی ... چون روششان، روش مدرن است تقریبا،‌ مدارس خوب ایرانی است؛ مثل تیزهوشان و سمپاد و ... اینطور خاطره تعریف می‌کردند می‌گفتند ظهر که مدرسه تعطیل می‌شد، جلو مدرسه بروید می‌بینید که همه ماشین‌ها ضدگلوله هستند، فرزندان مسئولین همه دوست دارند بیایند اینجا تحصیل کنند. ظرفیت همکاری علمی چقدر در لبنان هست؟

دکتر فضلی: مثلا در همین بخشی که اشاره کردید، آموزش پزشکان و این دوره‌ها مرتب داریم برگزار می‌کنیم، این الان هست.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: وزارت بهداشت برگزار می‌کند؟

دکتر فضلی: بله؛ اما نیاز به تقویت بیشتر دارد، افزایش پیدا بکند، چون درخواست وجود دارد.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: الان مثلا کاری که ما انجام می دهیم در بحث لبنان امکان دارد انجام بدهیم؟ یعنی دفتر همکاری علمی بین ایران و عراق را با لبنان هم ...

دکتر فضلی: چیزی شبیه به این را فکر می‌کنم درست کرده بودند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: کجا؟

دکتر فضلی: اگر اشتباه نکنم در نیرو. این را بررسی کنید اگر خواستید ما هم بررسی می‌کنیم. این کار پیشنهاد خوبی است، من نمی‌دانم این هست یا نیست؛ اما اصل این کار دارد انجام می‌شود. بالاخره از حاشیه این موضوع ...

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: شما مدارس را می‌گویید؟

دکتر فضلی: پزشکی، آموزشی.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: بالاخره ظرفیت اینقدر عجیب است که مثلا چند تا چیز: هماهنگی که حتما باید بشود.

دکتر فضلی: یقینا از قبل این موضوع توریسم سلامت هم شکل می‌گیرد.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: اتفاقا من دیروز پیش مشاور وزیر بهداشت بودم گفت احتمالا هفته بعد وزیر بهداشت سفر به سوریه، لبنان می‌خواهد برود، بعد می‌گفت که ما گفتیم دست خالی نباید برود، باید دارو و تجهیزات ببریم، اگر دست خالی برویم آن‌ها از ما ناامید می‌شوند. گفت دستوری داده است که این تهیه بشود و ... دیروز بحثش بود هم سوریه و هم لبنان؛ گفتند ظاهرا آن‌ها بیمارستانی دارند که باید آن را تجهیز کنند (در لبنان) حالا در حد وسعی که دارند.

دکتر فضلی: آنجا بیمارستان زیاد داریم که باید تجهیز بشود؛ اما یک بیمارستان بود که مرتب دارد ...یک بیمارستانی هست،‌ بیمارستانی است که جمهوری اسلامی ایران ... ما دو بیمارستان داریم: یک بیمارستان که آن را ساختیم و تحویل دولت لبنان دادیم، از طرف حزب‌الله دیگر، الان هم حزب‌الله روی آن احاطه دارد؛‌ اما بیمارستان رسمی است، کاملا زیر نظر وزارت بهداشت است، از وزارت بهداشت مجوز می‌گیرد،‌ پول می‌گیرد، همه‌چیز می‌گیرد، اسمش هست بیمارستان رسول اعظم که حتی هنوز دارند یکسری تجهیزاتش را از ایران می‌برند، چون مدام دارند آن را توسعه می‌دهند. یک بیمارستان دیگر بیمارستان هلال است در منطقه نبطیه است، برای مجموعه هلال احمر است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: هلال که سرمایه‌گذاری خیلی جدی بر توریسم سلامت دارد. هتلی هم دارند آنجا می‌زنند.

دکتر فضلی: بله آقای اکرمی و ... مرتب با ما در تماس هستند. برای ما حتی عکس‌های هتل را فرستاد، بله همه را دیدم.

ما هنوز نتوانستیم بر توریسم سلامت در لبنان آنطور که باید کار کنیم؛ اما نیاز به کار دارد؛ اما بخش دولتی‌مان نه؛ این ها کار بخش دولتی نیست. بخش خصوصی ما هم گیج است نمی‌داند باید چه کاری انجام دهد؛ یعنی نمی‌آیند بنشینند مطلبشان را مطرح کنند و کارشان را انجام بدهند، هیچ‌وقت این اتفاق نیفتاده است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: پس ظرفیتش هست؟

دکتر فضلی: بله.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: ظرفیت مدارس غیرانتفاعی هست؟

دکتر فضلی: عرض کردم چون آنجا همه‌چیز خصوصی است، مدارس خصوصی هم خیلی زیاد است. حزب‌الله در آنجا مدارس بسیار خوبی را تأسیس کرده است، مدرسه‌ای هست به نام مدرسه «المهدی»، این همه مقاطع را هم دارد، بعد همانطور که می‌فرمایید مثل مدرسه عراق است؛ یعنی مدرسه‌ای است که با روش‌های آموزشی مدرن دارد کار می‌کند و دانش‌آموزان بسیار باسوادی از آن فارغ‌التحصیل می‌شوند، تمام کادر حزب‌الله بچه‌هایشان را آنجا می‌آورند، لبنانی‌ها هم از خدایشان است که بچه‌هایشان آنجا ثبت نام کنند، و قطعا  ظرفیتش محدود است. بقیه هم مدارس خودشان را دارند؛ آنجا هر جریانی مدرسه خاص خودش را دارد،‌ حتی خیلی پیشنهاد می‌کردیم که تجربه مدرسه المهدی در ایران بیاید اجرا بشود، تکرار بشود.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: سپاه ورود خیلی جدی در این مدارس دارد.

دکتر فضلی: به خاطر بحث آینده‌اش است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: کار خیلی خوبی است هم در ایران و هم در خارج. مثلا در عراق و سوریه ... در عراق که نزدیک به ۱۰ مدرسه است، بعد خوبی که دارند دست آدم‌های تخصصی است، دست بچه‌های سمپاد است.

دکتر فضلی: بله؛ همه‌چیز را متخصصین‌اش دارند اداره می‌کنند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: می‌گفت مثلا یک مدرسه خوب ایرانی را،‌ مدارس میزان را گذاشتند برای تکامل بغداد. ما با ایشان صحبت می‌کردیم می‌گفت بچه یکی از معاون وزرای عراقی ضعیف بود، مثلا نمره آزمون ورودی را نداشت،‌ می‌گفت مثلا ما سالانه دو هزار دلار می‌گیریم آمد گفت من ۱۰ هزار دلار می‌دهم؛ اما ما ثبت نام نکردیم. می‌گفت به ایرانی‌ها نگاه خیلی چیزی دارند.

دکتر فضلی: عراق هم خیلی ظرفیت دارد؛ یعنی روزی که صدام سقوط کرد و عراق از سیطره این آدم آزاد شد، آن روز خود من و خیلی از دوستان دیگر در جمهوری اسلامی ایران فکر کردند که چه ظرفیتی به ظرفیت جمهوری اسلامی ایران در منطقه دارد اضافه می‌شود و دیگران هم از همین ترسیدند. بخشی از این ظرفیت خوب استفاده شده است؛ اما بخش دیگر آن هنوز استفاده نشده است، باید کار کنیم، بالاخره عراق ۱۴۰۰ کیلومتر مرز دارد.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: هفت میلیارد دلار هم رسمی صادرات دارد، گفت ۱۶ میلیارد دلار غیررسمی.

دکتر فضلی: خیلی باید روی عراق کار کرد.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: عراق هم همین مشکل را دارد؛ آدم‌هایی که آنجا هستند امنیتی‌اند، آدم اقتصادی ندارد. یا مثلا تمام کسانی که کار اقتصادی انجام می‌دهند کسانی بوده‌اند که تقریبا اصلا درکی از روابط اقتصادی نداشتند. عراق ۱۴۰۰ کیلومتر مرز دارد، شش، هفت گذرگاه فعال دارد، چند گذرگاه غیر رسمی ...

دکتر فضلی: یک کار که باید در جمهوری اسلامی ایران انجام بشود وقتی کالا ساخته می‌شود ... ما بحثمان درواقع این است که صادرات انجام دهیم، یعنی من همیشه دلم می‌خواهد کالای ما ... اساسا من از واردات خوشم نمی‌آید، ما تبلیغ خوبی برای کالاهایمان نداریم، بعد کالاهایمان را هم نمی‌توانیم دست دیگران برسانیم. چین که کالایش را دارد در تمام دنیا چیز می‌کند به این خاطر است که سیستم حمل و نقل خیلی قوی دارد. الان کالای من اگر در بازار لبنان برود، به خاطر اینکه قیمتش به خاطر موضوع حمل و نقل زیاد در می‌آید، این باید یا با هواپیما ببرد که خیلی گران است، یا باید با کامیون ببرد که به خاطر جنگ،‌ بسته شدن راه‌ها الان مسیر کمی طولانی‌تر شده است،‌ هزینه‌‌ها بالاتر رفته است، یا با کشتی ببرد که ارزان‌ترین است. ما کشتی نداریم. بارها آمدیم گفتیم، خیلی درخواست وجود دارد برای اینکه کالای ایرانی بیاید؛ مثلا طرف لبنانی می‌گوید من می‌خواهم بروم این کالا را بخرم، در ایران ارزان است؛ اما تا بیاید اینجا برسد اینقدر درمی‌آید؛ اما اگر بروم از چین بخرم، با وجود اینکه چین خیلی گران‌تر است؛ اما از کالای ایرانی ارزان‌تر درمی‌آید، می‌روم از چین می‌خرم و می‌آورم. چرا؟ به خاطر اینکه حمل و نقل نداریم؛ یعنی موضوع حمل و نقل اگر حل بشود، ما بارها گفته‌ایم اگر بشود یک خط دریایی درست کرد که این بیاید از لبنان، از بندر سور، بیروت، طرابلوس، بعد بیاید بندر لاذقیه در سوریه و بعد هم برود بندر مرسین و اگر خواست استانبول. می‌توانیم به این صورت یک خط دریایی تشکیل بدهیم.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: از استانبول صادر کنیم؟

دکتر فضلی: هم از آنجا می‌توانیم صادر کنیم، هم از خود این بنادر؛ این خط باشد کالای ایرانی بیاید و حالا هر تبادلی که داریم؛ اما خط حمل و نقل نداریم. الان حمل و نقل دارد زمینی با حجم خیلی کمی صورت می‌گیرد،‌ خب گران درمی‌آید و خیلی امنیت هم ندارد، چون باید برود ترکیه، از ترکیه بیاید روی کشتی،‌ بعد بیاید آنجا و ... داستان‌هایی دارد. اما موضوع حمل و نقل هم خیلی مهم است،‌ ما بارها سعی کردیم که به کشتی‌رانی بفهمانیم؛ اما آن‌ها در فضای دیگری هستند. حالا شاید هم حق دارند، یعنی خودش وقتی که با تخصص خودش می‌نشیند و به موضوع نگاه می‌کند حق دارد، موضعش درست است؛ اما چون افق را نگاه نمی‌کنند، ما الان نیاز داریم که کمی از این قشری‌گری و ... در بیاییم. من فقط آماری راجع به این هم اشاره کنم: الان کشورهای عمده صادرکننده به لبنان: امریکا، ایتالیا، چین و فرانسه و آلمان هستند. کشورهایی که واردکننده از لبنان هستند: امارات، سوریه، عربستان، آفریقای جنوبی و سوئیس هستند. اقلام عمده صادراتی‌اش: مروارید طبیعی و سنگ‌های گران‌بها، آهن و فلزات، تجهیزات الکتریکی (دارند کارخانه می‌سازند)، مس و مصنوعات مس، محصولات شیمیایی و غیرآلی، یکسری محصولات حیوانی، ماشین‌آلات و وسایل مکانیکی است. عمده محصولات وارداتی‌اش: سوخت‌های معدنی، آهن و فلزات، ماشین‌آلات و وسایل مکانیکی، وسایل نقلیه زمینی، مروارید طبیعی و سنگ‌های گران‌بها این‌ها rexport می‌شود، محصولات دارویی است. صادرات ما عمدتا به لبنان چیست؟ فرش و گلیم، پسته،‌ تنباکو،‌ انگور خشک، مخمرها، شیرخشک صنعتی، خرما و یکسری کتاب و بروشور. از لبنان چه چیز به ایران وارد می‌شود؟ بذر سبزیجات، مقداری محصولات گوشتی (گاهی اوقات، همیشه نیست)، کتاب و تجهیزات مربوط کتاب و صنعت کتاب و چاپ و ... و سم‌های مربوط به علف‌کش‌ها و ... پودر کاکائو و سولفات پتاسیم.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: درواقع چیزهای بی‌اهمیت را وارد می‌کنند.

دکتر فضلی: این هم جالب است که بدانید وجوه ارسالی لبنانی‌های مقیم، از خارج به لبنان چیزی حدود ۱۲ میلیارد دلار سالانه است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: مثلا خود وزارت خارجه نمی‌آید این‌ها را به ما معرفی نمی‌کند، الان ما نمی‌دانیم ظرفیت‌های لبنان اینطور جاها چیست. آن‌ها دارند کم‌کاری می‌کنند یا شرکت‌های خصوصی ما ...

دکتر فضلی: این را که ایشان گفت همه ما می‌گوییم این تقصیر اوست، آن چیز تقصیر اوست.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: یعنی شما می‌گویید در خود وزارت خارجه خوب کار می‌شود،‌ داخل است که خوب عمل نمی‌کنند، حتی دنبال نمی‌کنند.

دکتر فضلی: ایشان نکته‌ای را اشاره کردند سفارت‌خانه تسهیل‌کننده است، وزارت خارجه تسهیل‌کننده است. ما درواقع نقش دیدبان را داریم، یک چیز را می‌بینیم و منتقل می‌کنیم، اینجا باید دنبال کند و باز دوباره به من بگوید شما برو این کار را انجام بده، این اتفاق نمی‌افتد. وزارت خارجه هم چون این کارکرد را تا به حال نداشته است،‌ خیلی سنگین شده است، نداشته، کسی هیچوقت از او نخواسته، هیچوقت او را درگیر نکردند، آنجا هم که خواسته درگیر بشود، باز دوباره وزارت خارجه را یا دور زدند یا خودش حال نداشته است که دنبال کند.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: در بحث FATF که الان خیلی جدی  هم مطرح شده است که ما هم یکسری حق شرط هایی را بر اون قائل شدیم ، در حال حاضر لبنان در گروه‌های تروریستی قرار ندارد؟ اینکه رسما سازمان ملل (حزب الله لبنان) را در لیست گروه های تروریستی قرار داده باشد... حالا یکسری مسائل وجود دارد

دکتر فضلی: امریکا فقط حزب‌الله را در گروه‌های تروریستی گذاشته است،‌ اروپا را هم که می‌دانید شاخه نظامی حزب‌الله را گذاشته است.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: این حق شرطی که ما گذاشته‌ایم باز به این هم برمی‌گردد که ممکن است در آینده سازمان ملل هم به صورت رسمی اعلام کند که حزب‌الله یک گروه تروریستی است، آن زمان ما دیگر ناچار می‌شویم که با حزب‌الله نتوانیم کار کنیم، این حق شرط ما به این هم برمی‌گردد؟

دکتر فضلی: در ابتدای صحبتم عرض کردم ما با حزب‌الله می‌خواهیم چه کار کنیم؟ حزب‌الله کار مالی ندارد، ما اصلا در این بحث با حزب‌الله کاری نداریم؛ نه کار بازرگانی، نه اقتصادی، نه مالی، هیچ چیز ندارد، ما در این زمینه مشکلی نداریم. وزیر مثلا فرض کنید بهداشت لبنان یک نفر از حزب‌الله است، آن دیگر وزیر دولت لبنان است، حالا دیگر آن را می‌خواهند تحریم کنند ... نمی‌شود دیگر، باید دولتش را تحریم کنند. این نکته را هم بگویم که امریکایی‌ها می‌خواهند که دولت لبنان را تحریم کنند در این مسائل،‌ می‌خواهند که مجازات‌های سنگین‌تری بگذارند؛ اما به چند دلیل این کار را انجام نمی‌دهند: یکی اینکه اولا نمی‌خواهند فضا در لبنان امنیتی بشود، چون در فضای امنیتی می‌دانند حزب‌الله دست برتر را دارد، بنابراین اگر فضا امنیتی شد همه‌چیز دست حزب‌الله می‌افتد، دوم نمی‌خواهند آنجا بحرانی درست شود که در این شرایط اخیر که هم پناهندگان سوریه آنجا هستند، هم پناهندگان فلسطینی آنجا هستند، این‌ها از این بحران فرار کنند و فرارشان طبیعتا به سمت اروپا و امریکا خواهد بود. سوم اینکه در لبنان امریکایی‌ها سعی می‌کنند خودشان خیلی کنش‌گر نباشند، نقش را به عربستان بدهند، عربستان برود این کارها را انجام دهد، به همین خاطر فضایی در لبنان هست که هم نگران‌کننده هست و هم در عین حال فرصت‌هایی در آن وجود دارد؛ یعنی همیشه راهی بود که حزب‌الله مورد حمله امریکایی‌ها است، فرض کنید که ممکن است دوباره بخواهند جنگی راه بیندازند، چه و چه و چه؛‌ اما به دلیل اینکه الان امریکایی‌ها و غربی‌ها به شدت اصرار دارند این امنیت و این ثبات در لبنان باشد اجازه نمی‌دهند فضا به هم بریزد، این فضا که به هم نمی‌ریزد باز ثباتی وجود دارد که خوب است، فرصت برای ما ایجاد می‌کند. شما دیدید که در قضیه داعش، سوریه هم مرز است با لبنان، لبنان مرزی ندارد، بخش اعظمش سوریه است، بخش کوچکی هم در جنوب با فلسطین اشغالی دارد. لبنانی‌ها واقعا این فضا را داشتند که تبدیل بشوند به ادامه جنگ در سوریه و اتفاق هم افتاد؛ انفجاراتی شد و ... اما یکی از دلایلی که این ادامه پیدا نکرد این بود که غربی‌ها نمی‌خواستند این فضا خیلی در لبنان به هم بریزد.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: بحث اسلحه‌سازی و کارخانه موشک‌سازی که در صنایع ما آنجا داریم، یکسری تهدیداتی از جانب ...

دکتر فضلی: واقعا اصلا نداریم. اگر ما آنجا کارخانه تولید موشک، اسلحه یا هر چیز دیگری داشتیم، اسرائیل تا به حال آن را زده بود.

دفتر مطالعات غرب آسیا و شمال آفریقا: اسرائیل جدیدا گفت یک کارخانه داریم

دکتر فضلی: ایران ندارد.

ارسال نظرات
پربازدید ها
ایران و مارپیچ مذاکره
قرار دادن ایران در مارپیچ بحران و مدارهای فرسوده ساز مذاکرات بی انتها جهت مستهلک سازی سرمایه های راهبردی، خواسته اصلی راهبردپردازان کاخ سفید است

ایران و مارپیچ مذاکره

آخرین گزارش های تحلیلی
آخرین مصاحبه ها
آخرین ویدئوها
آخرین یادداشت ها
آخرین اینفوگرافیک ها
پربحث ترین ها