شفافیت آراء؛ طرحی که ابعاد آن به صورت کامل بررسی نشده

راهبرد:

به عنوان اولین سؤال، چه شد که دانشجویان مهندسی امیرکبیر به فضای علوم انسانی و اندیشکده‌ها وارد شدند و مشخصاً چرا کارگروه مبارزه با فساد را تشکیل داده‌اید و چرا به موضوع شفافیت پرداختید؟

پرنیان:

ما ابتدای امر دنبال این نبودیم که وارد چنین حوزه‌هایی شویم. سال 92 که اندیشکده تأسیس شد پیگیر یکسری مشکلات در حوزه صنعت، در حوزه سیاست‌گذاری صنعتی بودیم؛ چون از قبل مهندس بودیم و مقداری درگیر فضای فنی و کار تولید شده بودیم دیدیم یکسری مسائلی هست که ارتباطی به تولید ندارد، یعنی ما حتی اگر مهندس‌های خیلی خوبی هم داشته باشیم تا وقتی که این مشکلات وجود داشته باشد و موانع جدی سر راهشان باشد مهندسان نمی‌توانند آنطور که باید بازدهی داشته باشند. لذا تقریباً به حوزه سیاست‌گذاری صنعتی کشیده شدیم اما جلوتر که رفتیم آهسته آهسته مسائل با هم ارتباط پیدا کردند؛ اولین گروه، گروه صنعتمان بود که با تمرکز بر گروه خودرو شروع به کار کردند. بعد از مدتی گروه انرژی هم فعال شد. بعد از مدتی دیدیم یکسری مشکلاتی هستند که با هم اشتراکاتی دارند که ما به این‌ها اصطلاحاً مسائل افقی می‌گوییم؛ پس از مدتی دیدیم این مشکلات، ریشه آن مشکلاتی هستند که ما از ابتدا دنبالشان بودیم و فهمیدیم که مقداری باید نگاه را عمیق‌تر کرد و به ریشه‌های دقیق‌تری پرداخت. در همین اثنا بود که دیدیم فساد اداری و فساد سازمانی یکی از آن مشکلاتی است که تقریباً هرجا پا می‌گذاریم حضور دارد. به همین دلیل تصمیم گرفتیم که مستقلاً به این موضوع بپردازیم؛ اینگونه بود که گروه مبارزه با فسادمان آهسته آهسته شکل گرفت.
ما از سال 95 بر روی بحث حمایت از گزارش دهندگان فساد که امروزه با نام سوت‌زنی شناخته می‌شود متمرکز بودیم؛ اما همانطور که می‌دانید موضوعات به یکدیگر نزدیک هستند. واقعیت این است که ما برای یک مبارزه با فساد مؤثر و جامع، نیاز به جعبه ابزار داریم نه یک تک‌ابزار؛ ما باید سراغ یک جعبه ابزار کامل برویم و یک تصویر جامعی از ابزارهای مبارزه با فساد داشته باشیم که بتوانیم با فساد مبارزه کنیم؛ وقتی ما می‌گوییم موشک می‌خواهیم بسازیم هیچوقت نمی‌گوییم با تجمع و شعار دادن، می‌توان موشک را ساخت؛ می‌دانیم که باید روش‌هایی یاد بگیریم، دانشی را به دست بیاوریم، صحیح و خطا کنیم و آن را رشد دهیم؛ اما وقتی به مسائل حوزه علوم انسانی وارد می‌شویم معمولاً عامیانه برخورد می‌شود؛ یعنی از دور که نگاه کنیم می‌گوییم از بین بردن فساد کاری ندارد؛ مثلاً فرد فاسد را کنار می‌گذاریم یا مجازات می‌کنیم. اما واقعیت این است که فساد شاید مسئله‌ای به مراتب پیچیده‌تر از طراحی و ساخت یک موشک باشد؛ در ساخت موشک، شما با موادی سر و کار دارید که به هر شکلی که بخواهید می‌تواند شکلشان بدهید و با آن‌ها رفتار کنید و آن مواد مقاومت نمی‌کنند زیرا هوشمند نیست؛ اما در بحث فساد شما با یک جریان هوشمند از انسان‌ها طرف هستید که این‌ها در قبال هر حرکت شما یک اقدام متقابل انجام می‌دهند؛ لذا اولین مشکلی که ما در بحث مبارزه با فساد در کشور داریم این است که ما با فساد بسیار سطحی برخورد می‌کنیم؛ یکی از ایراداتی که الان ما در این فضا داریم همین است که ما بر یک ابزار تمرکز می‌کنیم و امید داریم که یک ابزار همه مشکلات را حل کند و طبیعتاً پاسخی هم که نسبت به این وجود دارد این است که ما باید نگاه جامع داشته باشیم.

راهبرد:
الان شفافیت به یک موضوع خیلی جذاب تبدیل شده و تقریباً برای هر معضلی که در کشور به وجود می‌آید نسخه شفافیت پیچیده می‌شود؛ نظرتان را در این باره بفرمایید و اینکه اصلاً حد یقف این شفافیت کجاست، یعنی ما تا کجا باید شفافیت را گسترش دهیم؟

پرنیان:

شفافیت مثل خیلی از رویکردهای دیگر از آنجایی که مقداری فضای مشارکت دادن مردم داخل آن هست نسبت به آن اجحاف کردیم. اگر بخواهیم بحث را مقداری کلی‌تر نگاه کنیم، در سال‌های ابتدایی پس از انقلاب، رابطه حاکمیت با مردم رابطه عمیق‌تر و صمیمانه‌تری بوده و نقش‌آفرینی مردم در عرصه‌های اجتماعی و مدیریت واقعی جامعه، نقش‌آفرینی جدی‌تری بوده است؛ انقلاب اسلامی به دست مردم اتفاق می‌افتد. بعد از آن جبهه‌بندی با منافقین و جمع کردن فتنه منافقین تقریباً به طور کامل به دست نیروهای مردمی انجام می‌شود و اگر مردم نبودند حتی همان نهادهایی که مسئول مستقیم این کار هم بودند نمی‌توانستند کاری از پیش ببرند. بعد از آن دوران دفاع مقدس را داریم که می‌بینیم اصلاً ما جنگ را توانستیم با حضور مردم جمع کنیم؛ یعنی برجسته‌ترین فرماندهان نظامی ما هم این باور را ندارند که می‌توانستیم فقط با تکیه بر نیروهای رسمی نظامی نظام کشور جنگ را مدیریت کرد؛ این واضح است که ما با همراهی و کمک نیروهای مردمی توانستیم این کار را بکنیم.
اما از دوران بعد از جنگ، هرچه به سال‌های اخیر می‌رسیم رویکردی بر کشور غالب می‌شود که به تدریج مردم را از مدیریت جامعه کنار می‌زند. با عناوین مختلفی مانند مدرنیته، شعارهای نظم‌بخشی به جامعه، تخصصی کردن امور و امثال این‌ها. این کارها به مرور باعث می‌شود که فاصله مردم و حاکمیت افزایش پیدا کند و این فاصله مشکلات زیادی را بعد از خودش ایجاد می‌کند و مدام مرزبندی‌ها پررنگ‌تر شده و مردم بیشتر عقب رفتند. تا جایی که امروز می‌بینیم مردم تقریباً در هیچ عرصه اجتماعی هیچ نقش جدی را بر عهده ندارند؛ یعنی اگر ما این انتخابات‌ها و تجمعات و راهپیمایی‌ها و... را کنار بگذاریم در عرصه اداره مملکت، مردم به صورت عمومی نقش خاصی ندارند و این امر اثرات اجتماعی خیلی منفی را دارد. من شفافیت را در این قالب کلی بررسی می‌کنم. ما در تمام این سال‌ها به این موضوع کم‌توجهی کردیم، نه‌تنها به سمت شفافیت حرکت نکردیم که روز به روز بیشتر به سمت محرمانه‌تر کردن مسائل حرکت کردیم؛ به طوری که امروز بسیاری از مسائل که هیچ وجهی از محرمانگی ندارند کاملاً محرمانه دسته‌بندی می‌شوند و اصلاً تبدیل به یک رویه شده است. بخشی از این اشتیاقی که امروز در جامعه نسبت به موضوع شفافیت ایجاد شده طبیعی است زیرا ما در همراه کردن مردم در تصمیم‌گیری‌ها و اداره امور جامعه عقب‌ماندگی داریم و انگار تشنگی مضاعفی در جامعه ایجاد شده است.
در مورد حد یقف بگویم سؤال دقیقی است که بالاخره شفافیت اصلاً حد یقف دارد یا نه؟ باید این را متوجه باشیم که شفافیت علی‌رغم تمام خوبی‌هایی که دارد که برای مثال پاسخگویی مسئولین را افزایش می‌دهد و پیشگیری از فساد می‌کند و هزار حسن دیگر؛ این را باید در نظر داشته باشیم که یک شاخصی نیست که نقطه بهینه‌اش در بیشینه‌اش باشد؛ یعنی اینطور نیست که هرچه شفافیت بیشتر شود بهتر است، بالاخره انتهایش کجاست؟ بالاخره ما به مرزهای اطلاعات شخصی افراد، مرزهای محرمانگی و بحث‌های امنیتی و اطلاعاتی و حتی قبل از آن به جاهایی که حتی ممکن است متناسب با نیاز جامعه نباشد می‌رسیم؛ یعنی شاید یکسری اطلاعاتی باشند که اصلاً شفاف‌سازی‌شان نه‌تنها اثر مثبت نداشته باشد در جامعه که اثر منفی داشته باشد و این موارد در دنیا در همان زمانی که جریانات شفاف‌سازی پیش می‌رفته بحث شده است؛
یک نقد دیگر هم که وجود دارد این است که وقتی می‌گوییم موضوعی، به صورت مطلق موضوع خوبی است و دیگر توضیح ندهیم که چه مقدار، تا کجا، با چه چارچوبی، با چه شروطی خوب است. در این صورت حتی راجع به آن بحث هم نمی‌تواند شکل بگیرد. چون این موضوع تبدیل به تابو می‌شود و هر موضوعی هم که به تابو تبدیل شد در واقع مقدمات به انحراف رفتن آن فراهم شده است زیرا دیگر شما نمی‌توانید راجع به آسیب‌های آن فکر و بحث کنید. الان بحث شفافیت به گونه‌ای شده که در رسانه‌ها، اشخاصی که درگیر این امر بوده‌اند و حتی آن‌هایی که نقد جدی به بعضی از بخش‌های شفافیت دارند جرئت نمی‌کنند که مسائلشان را مطرح کنند و این اتفاق خیلی خطرناک است. بحث من این نیست که باید جلوی فرآیند شفاف‌سازی را گرفت، نه؛ بالاخره باید با همین شرایطی که داریم باید مطالبه کنیم و شفاف‌سازی‌های لازم را باید انجام دهیم اما نکته‌ام این است که نباید فضایی را ایجاد کنیم که اگر افرادی به هر دلیلی نقدی دارند، اجازه نداشته باشند که نقدشان را مطرح کنند. وقتی مسئله‌ای اینگونه پیش برود که دیگر باب گفت‌وگو بسته شود دقیقاً مقدمات انحراف فراهم می‌شود. در طول چند قرن گذشته بحث‌های بسیار مفصلی شده که شفافیت تا کجا خوب است، حتی من دیدم که یکسری ادبیات‌ها را اذعان می‌کنند که شفافیت در بعضی از نقاط می‌تواند کارایی را افزایش دهد و از جایی که اطلاعات تخصصی و عمیق‌تر و حساس‌تر می‌شود بحث شفافیت، کارایی را اتفاقاٌ کاهش می‌دهد؛ همین امروز مقالات ISI 2019 و 2020 داریم که می‌آیند در مورد این صحبت می‌کنند که شفافیت تا کجا خوب است و از کجا به بعد بد می‌شود و اتفاقاً این امر را با داده‌های آماری این را نشان می‌دهد.

راهبرد:

شما بیشتر به مباحث روز دنیا ارجاع دادید. آیا خودتان در این زمینه که چه مسائلی برای شفافیت خوب و چه مسائلی بد است کار کرده‌اید، همچنین اینکه یکی از ریشه‌های این تابو، فعالیت‌های سنگینی ترویجی است که برای آن انجام شده؛ در مقابل این حرکات، برای اصلاح گفتمانی چه کارهایی می‌توان انجام داد؟

پرنیان:

تمرکز ما روی بحث شفافیت اینطور نبوده است؛ علت هم دارد. شما وقتی در یک بحثی در نقطه صفر هستید و اصلاً موضوع تعریف نشده، اینکه برویم ببینیم انتهایش از حدی اگر رد شویم چه مضراتی می‌تواند داشته باشد، این خیلی محلی

”طبیعی است که کار ترویجی سنگین برای آن انجام شده باشد، به خاطر اینکه ما با این مفهوم و به این شکل صورت‌بندی مدرنش اصلاً آشنا نبودیم و طبیعی است که کارهای ترویجی باید با شدت پیگیری می‌شده که بتواند این موضوع را به تصمیم‌گیران کشور و به مردم معرفی کند تا به یک مطالبه عمومی تبدیل شود؛ اما وقتی که اصل موضوع جا افتاد، باید سراغ جزئیاتش برویم و به نظر ما اتفاقاً در این قسمت تعلل می‌کنیم. “

از اعراب ندارد؛ اما این برمی‌گرددبه فضای چند سال پیش. امروز به نظر می‌آید چنین سوالاتی الان دارد در جامعه مطرح می‌شود، مخصوصاً با این موضوع شفافیت آرایی که الان مطرح شده در مجلس؛ یعنی سؤال جدی پیش آمده. آیا این شفافیت هم خوب است یا نه، باید بنشینیم راجع به این صحبت کنیم.
در مورد بحث ترویج باز هم می گویم که این طبیعی است که کار ترویجی سنگین برای آن انجام شده باشد، به خاطر اینکه ما با این مفهوم و به این شکل صورت‌بندی مدرنش اصلاً آشنا نبودیم و طبیعی است که کارهای ترویجی باید با شدت پیگیری می‌شده که بتواند این موضوع را به تصمیم‌گیران کشور و به مردم معرفی کند تا به یک مطالبه عمومی تبدیل شود؛ اما وقتی که اصل موضوع جا افتاد، باید سراغ جزئیاتش برویم و به نظر ما اتفاقاً در این قسمت تعلل می‌کنیم؛ باید راجع به اینکه در کدام حوزه‌ها کار شود، کدام حوزه‌ها کمتر کار شود، کدام حوزه‌ها آسیب دارد و ندارد باید مقداری بیشتر تأمل کنیم.

راهبرد:

وارد بحث شفافیت آرا نمایندگان شویم؛ به نظرتان چه مشکلی در مجلس شورای اسلامی وجود داشته که این طرح برای آن ارائه شده و این طرح به نظر شما حل‌کننده این مشکل هست یا خیر؟

پرنیان:

ما اینکه بتوانیم متوجه شویم که مسائل مجلس چیست باید ببینیم اهداف و اختیارات مجلس شورای اسلامی چیست؟ بر اساس اصول قانون اساسی خیلی خلاصه بخواهم بگویم، سه حوزه اصلی می‌شود؛ بحث تقنین، نظارت بر دیگر دستگاه‌ها و یکی هم موضوع نمایندگی کردن مردم است؛ یعنی مردم در تصمیم‌گیری‌های کلان کشور به صورت منطقه‌ای نماینده‌ای داشته باشند؛ یکسری کارهای دیگری هم در آیین‌نامه، هم در قانون اساسی آمده است اما برای اینکه بفهمیم مسئله مجلس چیست، باید نگاه کنیم ببینیم کدام یک از این‌ها الان درست انجام نمی‌شود؟ واقعیت این است که هر سه مورد الان کار به خوبی انجام نمی‌شود و اگر بخواهیم یک نخ تسبیح از این مسائلی که ناظر به همین سه هدف هست رد کنیم، می‌توانیم بگوییم که آن نخ تسبیحی که شاید عمده مشکلات داخلی مجلس به آن مربوط می‌شود بحث نظارت بر رفتار نمایندگان است؛ یعنی اولاً ما نتوانستیم رفتار نماینده را درست تعریف کنیم که یک نماینده خوب یعنی چه نماینده‌ای، ثانیاً اینکه این رفتار را جزئی کرده و به کدهای رفتاری تبدیلش کنیم و در اختیار نماینده‌ها قرار دهیم، یعنی اینکه بیاییم روی ضمانت اجرای آن هم کار کنیم و تضمین کنیم که حتماً نماینده‌ها در این چارچوب حرکت می‌کنند و خارج از این داستان اگر حرکت کنند هزینه‌هایی برایشان در پی خواهد داشت. ما دراین لایه به نظر می‌آید که مشکل جدی داریم؛ پس تقریباً بحث‌هایی که راجع به مجلس شکل می‌گیرد عمدتاً ناظر به همین کنترل رفتارهای نامطلوب داخل مجلس و به خصوص نمایندگان است.
اینکه گفتید اصلاً مسئله مجلس چیست که ما برویم راجع به شفافیت؛ این خیلی سؤال خوبی است، اصلاً این سؤال الان پرسیده نمی‌شود و نکته‌اش این است که از ابتدا همین منتخبینی که در دور جدید الان نماینده هستند، پاسخ را روی میز گذاشتند؛ یعنی گفتند شفافیت آرا نمایندگان؛ باید پرسید شما به کدام مسئله پاسخ می‌دهید؟ شما آن را مطرح کنید شاید یک نفر دیگر پاسخ بهتری داشته باشد؛ اینکه می‌فرمایید مسئله مجلس چیست، باید سوالی باشد که اولین روز مجلس راجع به آن بحث شود، نه اینکه شفافیت آرا نمایندگان را تصویب کنیم؛ شما ابتدا باید فکر کنید که مسئله‌تان چیست، شاید برای حل کردن آن مسئله، هزار و یک راه داشته باشد. ما باید به همه مسائل کشور نگاه مسئله محور داشته باشیم. اگر به جای اینکه روی مسئله متمرکز شویم، روی ابزار حل مسئله متمرکز شویم ممکن است به جای آنکه مسائلی را که می‌توانستیم با ابزارهای خیلی ساده‌تر حل کنیم، از ابزارهای پرهزینه و گران‌قیمت استفاده کنیم.
راجع به خود شفافیت آرا؛ همانطور که عرض کردم مسئله اصلی مجلس امروز، بحث کنترل رفتار نماینده‌هاست. حالا سؤال پیش می‌آید که آیا این کنترل رفتار نماینده‌ها صرفاً با یک ابزار قابل کنترل است یا راه‌های مختلفی دارد؟ باید پاسخ دهیم که راه‌های بسیار متفاوتی دارد و اصلاً شاید باید به مسائل اساسی‌تری بپردازیم. مثلاً یکی از مسائلی که خیلی جدی مطرح شده این است که آن قوانینی که برای رفتار نماینده‌ها دارای بازدارندگی باشد درست تدوین نشده است. مجازات‌های ناظر به تخلفات نماینده‌ها هم بسیار مجازات‌های سبک و غیربازدارنده است. بحث مصونیت نماینده‌ها ابهامات خیلی زیادی دارد؛ بحث دیگری به اسم تعارض منافع هست؛ ما تا نتوانیم منافع نماینده‌ها را مدیریت و کنترل کنیم نمی‌توانیم حتی مسائل اولیه را هم حل کنیم؛ برای مثال رصد جریان مالی نماینده‌ها؛ تا نتوانید جریانات مالی خود نماینده و اعضای خانواده، بستگان درجه یک‌شان را رصد و مسائلش را حل کنید چطور می‌خواهید جلوی خیلی از مفاسد دیگر را بگیرید؟ بله در این میان شفافیت یکی از ابزارهای بسیار قدرتمند است که می‌توانیم جاهای مختلف از آن استفاده کنیم؛ اما باید با یک نگاه جامع، تمام این ابزارها را بررسی کرده و آن نقطه‌ای که شفافیت می‌تواند بهترین کارکرد را داشته باشد از آن استفاده کنیم. اینکه مدام تأکید کنیم بگوییم شفافیت خوب است، شبیه این است که بگوییم مثلاً ابزار چکش خوب است و مدام روی خوب بودن چکش تبلیغ کنیم؛ خب چکش برای کوبیدن میخ خوب است، اما برای باز کردن پیچ شما نمی‌توانید از چکش استفاده کنید و باید از پیچگوشتی استفاده کنید؛ شفافیت هم مثل باقی ابزارها یک ابزار است اگرچه قبول دارم ابزاری است که ما کمتر توسعه‌اش دادیم و ابزار قدرتمند و کم‌هزینه با یک رویکرد اجتماعی است؛ یعنی مجموعاً ابزار بسیار قدرتمندی است؛ اما شاید جاهایی لازم نباشد که ما از شفافیت استفاده کنیم. با این توضیح من می‌روم سراغ بحث شفافیت آرا نماینده‌ها.
در بحث شفافیت آراء نماینده‌ها اولاً یکسری بحث‌های حاشیه‌ای پیرامون این مسئله پیش

”ما باید به همه مسائل کشور نگاه مسئله محور داشته باشیم. اگر به جای اینکه روی مسئله متمرکز شویم، روی ابزار حل مسئله متمرکز شویم ممکن است به جای آنکه مسائلی را که می‌توانستیم با ابزارهای خیلی ساده‌تر حل کنیم، از ابزارهای پرهزینه و گران‌قیمت استفاده کنیم. در مساله مجلس ابتدا باید فکر کنیم که مشکل چیست؟ شاید هزار و یک راه برای حل آن وجود داشته باشد.“

آمده که برای یک نهاد تخصصیِ تصمیم‌گیرِ ریل‌گذارِ کشور بسیار خطرناک است؛ اینکه خودمان در وعده‌ای که ابعاد و اقتضائات اجرایی آن را ندیدیم بدمیم و بعد در اینکه باید چگونه آن را اجرا کنیم گیر کنیم خیلی خطرناک است. متأسفانه این اتفاق راجع به شفافیت آرا افتاده است؛ یعنی عزیزان نماینده این را به مطالبه عمومی تبدیل کردند و حالا که با اقتضائات واقعی آن در شرایط واقعی مجلس مواجه می‌شوند، مسائل پشت پرده و مسائل پیدا و پنهان مجلس را دیدند به تدریج متوجه می‌شوند که داستان به این سادگی نیست و اقتضائات و آسیب‌های جدی‌ای ممکن است در بحث شفاف‌سازی کامل آرا وجود داشته باشد.
اما آن آسیب‌ها و اقتضائات چیست؟ اولاً شفافیت آرا در دنیا به این شکلی که الان گفته می‌شود اظهار نشده؛ الان عده‌ای می‌گویند همه دنیا اجرا کرده‌اند و فقط ما از غافله جهانی عقب مانده‌ایم؛ اصلاً اینگونه نیست. من خودم مقاله‌ای را مطالعه کرده بودم که 92 کشور دنیا را بررسی کرده بودند از 92 کشور دنیا حدود 20 کشور دنیا به طور کامل و شفاف، آرا پارلمانشان را اعلام می‌کردند؛ ثانیاً مطالعات بسیاری روی بحث شفافیت آرا پارلمان کار تحلیلی انجام داده‌اند و در آنجا توضیح دادند که طی چه مکانیسمی اگر ما آرا نماینده‌های پارلمان را شفاف کنیم منجر به کاهش کارایی پارلمان می‌شود.
نکته بعدی این است که من قبل از اینکه وارد این بحث شویم موضع خودم را مشخص کنم؛ من کاملاً موافق افزایش شفافیت در مجلس شورای اسلامی هستم. اما در کنار این موافقت قیودی دارم. قیدم این است که باید هر کدام از این شفافیت‌هایی که پیشنهاد می‌کنیم مثل شفاف بودن حضور و غیاب نماینده‌ها، شفاف بودن شرح مذاکرات کمیسیون، شفاف بودن وضعیت طرح‌ها، شفاف بودن مهمانان مجلس، تک تک آن‌ها باید بررسی شود؛ اینکه ما به طور کلی بگوییم شفافیت خوب است اشتباه فاحشی است که متأسفانه امروز حتی نهادهای به‌ظاهر پژوهشی و اندیشکده‌ها هم این اشتباه را مرتکب می‌شوند؛ هریک از این موارد، شرایط خاص خودش را دارد؛ تک تک این شاخص‌ها باید در یک فرآیند هیجانی و منطقی کارشناسی و بررسی شود که اگر مزایای آن بر هزینه‌هایش می‌ارزید اجرا کنیم. شفافیت آرا هم حتماً از این داستان مستثنی نیست و به نظر من یکی از حساس‌ترین شاخص‌های شفافیت است که می‌تواند در کشور وجود داشته باشد؛ مجلسی که شفاف باشد زمین تا آسمان با مجلسی که شفاف نباشد فرق دارد، همین تک‌بند شفاف کردن آراء مسیر حرکت مجلس را عوض می‌کند و مسیر حرکت مجلس هم به معنای مسیر ریل‌گذاری کشور است؛ لذا ما با یک تصمیم خیلی جدی مواجه هستیم اما احساس می‌کنم خیلی عادی‌انگاری نسبت به بحث شفافیت آرا می‌شود.

”باید برای هر کدام از این شفافیت‌هایی که پیشنهاد می‌کنیم مثل شفاف بودن حضور و غیاب نماینده‌ها، شفاف بودن شرح مذاکرات کمیسیون، شفاف بودن وضعیت طرح‌ها، شفاف بودن مهمانان مجلس، تک تک آن‌ها باید بررسی شود؛ اینکه ما به طور کلی بگوییم شفافیت خوب است اشتباه فاحشی است.“

راهبرد:

با توجه به مباحثی که درباره قانون انتخابات بیان می‌شود مانند اینکه قانون به گونه‌ای نیست که موجب ورود نمایندگان متخصص و هوشمند شود و از ورود برخی افراد غیرمتخصص جلوگیری کند و این امر نهایتاً باعث می‌شود که جو روانی بر روی آن‌ها به شدت تأثیر بگذارد مانند نماینده گچساران و باشت راجع مطلب ایشان در فضای مجازی راجع به فشار روانی در مجلس که در چند روز اخیر خبرساز شد؛ با توجه به این نکات، نسبت و تأثیر مسئله شفافیت آرا بر استقلال نمایندگان در وضعیت مجلس که داریم را تببین بفرمائید.

پرنیان:

من نقل قولی از یکی از نماینده‌ها (یکی از نماینده‌های مطرح مجلس همین دوره) بیاورم؛ ایشان که خودشان جزء مخالفان طرح بودند می‌گفتند اگر این طرح تصویب شود من یک طرح ارائه می‌دهم که از فردا می‌خواهم حقوق معلم‌ها را 10 میلیون بیشتر کنم یا حقوق بازنشسته‌ها را 10 میلیون بیشتر کنم. آیا کسی جرئت دارد به این رأی ندهد؟ من هم می‌شوم نماینده محبوب و آن‌هایی هم که به این طرح نمی‌خواهند رأی بدهند نماینده‌های منفور می‌شوند. این بازخورد در دوره‌های بعدی مجلس هم خودش را نشان می‌دهد یعنی در برخی طرح‌ها که در ظاهر به صلاح کشور است ولی در باطن ضرر خواهد رساند، اگر بخواهم برای منافع کشور رأی بدهم، همه روی تابلو می‌بینند و احتمال دارد پایگاه رأیم ریزش کند. در نتیجه رفتار نماینده‌ها به مرور عوض می‌شود و به تدریج نماینده‌ها وقتی می‌بینند نفر به نفر دارد آراءشان شفاف می‌شود و این امر مانع رأی‌آوری مجددشان می‌شود، مطمئن باشید که روی رفتارشان تأثیر خواهد داشت و ممکن است رأیشان را عوض کند.
در تمام جوامع دنیا نگاه این است که فرد متخصص، با فردی که کارش این نیست فرق دارد. اصلاً به خاطر همین است که مردم باید نماینده انتخاب کنند. اگر غیر از این بود که مانند روم باستان می‌گفتیم همه مردم راجع به همه مسائل اظهارنظر کنند؛ آن هم‌وطن عزیزمان که مغازه‌دار است، آن عزیزی که کشاورز یا کارگر کارخانه است مگر چقدر وقت دارد که مسائل را تخصصی بررسی کند. می‌گوییم شما بیایید یک نفر را انتخاب کنید که این آدم تخصص بیشتری دارد و کارش بررسی تخصصی این مسائل است. حال اگر قرار باشد آن‌هایی که این فرد را انتخاب کردند هر روز در تصمیمات تخصصی او بخواهند دخالت کنند و اثرگذاری داشته باشد این مسئله چه وجه تخصصی‌ای پیدا می‌کند؟

راهبرد:

فردی که نماینده مجلس می‌شود چقدر دارای استقلال است و با شفافیت آرا استقلالش تا چه حدی امکان دارد مخدوش می‌شود؛ برای مثال مطرح می‌شود که منتخب مجلس، وکیل مردم است و مردم باید از کارهای او کاملاً مطلع باشند.

پرنیان:

یکی دیگر از بحث‌هایی که مطرح می‌شود همین است که ما وکیل انتخاب کردیم و باید بدانیم وکیلمان دارد چه کاری می‌کند؛ من در حقیقت ندیدم این بحث یک مثلاً منبع مشخص داشته باشد، یا مثلاً جایی راجع به آن بحث شده باشد و اثبات شده باشد که نماینده مردم در پارلمان همچون وکیل است برای موکل که باید از همه کارهایش اطلاع داشته باشد. اگر ما این را به عنوان اصل بپذیریم خیلی خطرناک است. وقتی ما می‌گوییم نماینده، وکیل مردم است، آیا نماینده‌های کمیسیون امنیت ملی هم باید تمام مسائلی که در کمیسیون مطرح می‌شود را در اختیار مردم قرار دهند؟ نه کمیسیون امنیت ملی بلکه کمیسیون‌های دیگر که بحث‌های تخصصی می‌کنند. رهبری که بسیار پیگیر بحث کرسی‌های آزاداندیشی بودند و می‌دانید که رشد دادن جامعه جزو رویکردهای کلان ایشان است. با این وجود بارها می‌بینید که آمدند صحبت کردند و گفتند جای بحث‌های تخصصی کف رسانه و کوچه و بازار نیست؛ برای بحث تخصصی باید در محیط تخصصی بروید؛ چون بحث تخصصی در محیط عوامانه آسیب زننده است و آن کار تخصصی را هم خراب می‌کند؛ این یک منطق خیلی واضح است. در همین صحبتی که اخیراً آقا با نماینده‌ها داشتند به وضوح گفتند جاهایی هست که جامعه تحت تأثیر یک جوی قرار می‌گیرد و می‌خواهد به آن سمت برود؛ شما نباید اصلاً توجه کنید به اینکه چه جوی بر جامعه حاکم شده و به اصطلاح جوگیر نشوید؛ این حرف خیلی مهمی است، جوگیر نشوید یعنی اینکه فضای عمومی جامعه دارد چیزی را مطالبه می‌کند که اشتباه است و رهبری هم به این قائل است که این امکان وجود دارد. لذا بحث وکیل و موکل و این داستان‌ها نیست؛ حتی در مورد خود وکیل وقتی شما می‌خواهید یک لایحه در دادگاه بنویسید و وکیل شروع می‌کند لایحه‌نویسی، شما به آن می‌گویید چه بنویسد یا او می‌گوید شما چه بنویسید؟ معلوم است که او می‌گوید شما چه بنویسید؛ چون او تخصص دارد. پس ما باید یک تفکیک بین بحث‌های تخصصی و بحث‌های عمومی قائل باشیم؛ بله در لایه عمومی، این جامعه و مردم هستند که مسیر حرکت کشور را تعیین می‌کنند. این هم در ارزش‌های اولیه انقلاب بوده، هم در گفتار امام بوده، هم در گفتار رهبری بوده و واقعاً هم به نظر من در سطح کلان تا حد خوبی به آن عمل شده؛ مثالش بحث برجام است، بالاخره در سطح کلان ما مسیرهای حرکت کشور را تقریباً مطابق آنچه مردم خواستند حرکت دادیم و باید نگاه کنیم که خواسته‌های مردم چیست؛ اما وقتی این در لایه تخصصی می‌آید که نباید شروع کنیم این بحث‌ها را وسط جامعه مطرح کنیم.

راهبرد:

به مسئله تبصره ذیل ماده 122 که بحث رأی‌گیری مخفی را مطرح می‌کند بپردازیم؛ به نظر شما این تبصره خودش باعث حساسیت نمی‌شود؟ مثلاً اگر همه طرح‌ها را شفاف کنیم و یک مسئله مهمی را یکدفعه بخواهیم غیرعلنی و غیرشفاف کنیم بیشتر بازخورد منفی از سوی مردم ندارد؟ برای مثال نمایندگان موضوع حساسی مثل گران شدن بنزین را می‌خواهند تصویب کنند و برای فرار از فشار روانی آن، طرح را غیرشفاف می‌کنند.

پرنیان:

دقیقاً همین است، شما اولاً که وقتی این باب را باز می‌کنید باید راجع به تک تک مخفی‌سازی‌هایی که بخواهید انجام دهید پاسخگو باشید و حساسیتی که امکان داشت ایجاد نشود را خودمان با دست خودمان ایجاد می‌کنیم. ما داریم راجع به آدم‌هایی صحبت می‌کنیم که امکان خطا راجع به آن‌ها وجود دارد وگرنه نماینده‌ای که فقط منافع ملی را در نظر می‌گیرد و کاری به لابی‌های پشت پرده ندارد چه شفافیت آرا باشد و چه نباشد رأی درستش را می‌دهد؛ ما درباره رفتار نماینده‌هایی صحبت می‌کنیم که ممکن است اسیر این آلودگی‌های حاشیه مجلس شوند؛ این فرد در بحثی که شفاف سازی در آن برای مردم اهمیتی ندارد، به هر سمتی که بخواهد رأی می‌دهد؛ در آن حالاتی هم که موضوع پوپولیستی است یعنی ظاهر موضوع به نفع مردم اما باطنش به نفع اصحاب قدرت است، به همان چیزی که هم مردم و هم اصحاب قدرت رضایت دارند رأی می‌دهد.؛ تنها در یک حالت است که خواسته‌های آن نهادهای قدرتمند از خواسته‌های مردم متفاوت می‌شود و در این حالت فرض می‌گیریم که منفعت در آن است که خواسته مردم محقق شود. سؤال می‌کنیم: چند طرح در طول یک سال، در مجلس وجود دارد که این حالت را داشته باشد؟ به نظر من بیش از یک عدد نیست و همین یک یا دو موضوع را خیلی راحت مخفی‌سازی می‌کنند. بالاخره کسی که در مجلس قدرت داشته باشد، قدرت لابی‌گری داشته باشد یا سرحلقه جریانات اصلی مجلس باشد اگر بخواهد این کار را انجام دهد می‌تواند به راحتی رأی ۵0 درصد مجلس را بگیرد که مخفی‌سازی کند و وقتی مخفی‌سازی کند دوباره برمی‌گردیم به نقطه اول. یعنی هزینه‌هایش را پرداختیم و حالا موقع سودش هم که شد، سودی گیرمان نیامد. ما نمی‌توانیم مکانیسم مخفی‌سازی رأی را برداریم، یعنی اصلاً نمی‌شود این کار را کرد، چون بالاخره رأی‌گیری‌های محرمانه حتماً در دستور کار مجلس هست؛ پس این حرفی که شما زدید که در چنین مواقعی این مخفی‌سازی دوباره خودش التهاب‌آفرینی می کندکاملا فرمایش درستی است.

راهبرد:

با در نظر گرفتن مزایا، معایب و جوانب آن، به نظر شما درحال حاضر این طرح به صلاح کشور هست یا باید اصلاحاتی صورت بگیرد یا فعلاً شرایط برای آن به کلی مهیا نیست. اگر نظر شما به تعویق افتادن آن است چه راهکارهای جایگزینی در نظر دارید؟

پرنیان:

داستان این است که اولاً که ما داریم مجلس فعلی را می‌بینیم و خیلی از آسیب‌ها را در شرایط مجلس فعلی نمی‌توان متوجه شد. ما فکر می‌کنیم همیشه قرار است این مجلس باشد و چنین استفاده‌هایی از شفافیت آرا شود؛ اما شما فرض کنید که دوران این مجلس به پایان می‌رسد و ما با مجلس‌های بعدی مواجه خواهیم بود که ممکن است درگیری‌های سیاسی و نظری‌شان کاملاً متفاوت باشد و بحث‌هایی در حوزه‌های فرهنگی، حجاب، عفاف، خانواده، زنان و امثال این‌ها مطرح شود که همین الان حساسیت‌های زیادی راجع به آن‌ها وجود دارد و رسانه‌های معاند روی آن تبلیغ می‌کنند و بخواهد تبدیل به طرح شود. آن‌وقت می‌بینیم که جلوی چنین طرح‌هایی چقدر سخت می‌توان ایستاد. یعنی طرح‌هایی که ممکن است هزینه زیادی داشته باشد که نماینده‌ای بخواهد جلویش قد علم کند و رأی مخالف بدهد؛ آن‌وقت باید آنجا چه کاری کنیم؟
با مجموع نکاتی که خدمتتان عرض کردم تا به حال پیشنهاد جایگزینی ندیدم و نه‌تنها پیشنهاد جایگزینی ندیدم بلکه تلاشی هم برای پیشنهاد جایگزین ندیدم و حتی ماقبل آن اصلاً بحثی راجع به پیشنهادات اصلاحی مطرح نمی‌شود زیرا راجع به آسیب‌ها چیزی مطرح نمی‌شود؛ الان شما سری به رسانه‌ها بزنید، تقریباً تمام رسانه‌ها متفق‌القول از بحث شفافیت آرا حمایت می‌کنند، البته طبیعی هم هست، آن‌ها رسانه هستند و دنبال خوراک رسانه‌ای خودشان هستند و اتفاقاً آن‌هایی که در تصمیم‌گیری‌های مجلس ذی‌نفع هستند و دوست دارند هرچه بیشتر بر تصمیمات نماینده‌ها نفوذ کنند و اثرگذار باشند خوشحال هستند و همه جوره در این داستان می‌دمند؛ اما مسئله این است که اصلاً بحثی از سمت مخالف‌ها شکل نمی‌گیرد و این امر مثال بارز تأثیر فشار افکار عمومی است؛ چندین نماینده مجلس وجود دارند که مخالف جدی شفافیت آرا هستند اما جرئت پذیرش هزینه‌های عمومی، اجتماعی و رسانه‌ای آن را ندارند که آسیب‌هایشان را مطرح کنند؛ من نمی‌خواهم بگویم حتماً طرح را یا صد درصد لغو کنیم یا صد درصد اجرا کنیم؛ بحثم این است که الان یکسری آسیب‌هایی به ذهن هر کسی می‌رسد، مخصوصاً آن‌هایی که تجربه داشتند، باید بنشینیم راجع به این‌ها فکر کنیم، این‌ها آسیب‌هایی است که باید به آن‌هاجواب داده شود، سوالاتی است که راجع به این طرح باید پاسخ داده شود. من تا به حال پیشنهاد مناسب جایگزین راجع به طرح شفافیت آرا که این آسیب‌ها را در آن پوشش داده باشد ندیدم و با این طرحی هم که الان مطرح است به همین

”مسئله این است که اصلاً بحثی از سمت مخالف‌ها شکل نمی‌گیرد و این امر مثال بارز تأثیر فشار افکار عمومی است؛ چندین نماینده مجلس وجود دارند که مخالف جدی شفافیت آرا هستند اما جرئت پذیرش هزینه‌های عمومی، اجتماعی و رسانه‌ای آن را ندارند. “

دلایلی که عرض کردم مخالف هستم و به نظرم باید از دستور کار خارج شود. گرچه من کاملاً موافق هستم که حتماً باید طرح جامع تدریجی شفافیت مجلس دردستور کار قرار بگیرد و ما خودمان هم پیگیر و حامی این مسئله هستیم و پیشنهاد دهنده شاخص‌های شفافیت مجلس بودیم. اما نکته مهم این است که باید به بحث شفافیت نگاه جامعی شود؛ ده‌ها مورد شفافیت درمجلس هست که اگر اجرا شود هیچ یک از این آسیب‌ها را راجع به آن نمی‌توان خیلی مطرح کرد؛ یعنی حداقل آسیب‌های جدی‌ای ندارند. اما از طرح شفافیت آرا آسیب‌های جدی‌ای به ذهن می‌رسد؛ باید راجع به این‌ها صحبت و بررسی شود، پیشنهادات جایگزینی بیاید که این آسیب‌ها را پوشش دهد ولی وقتی باب این گفت‌وگو بسته شود طبیعی است که نمی‌توان امیدی هم داشت که مسائلش حل شود.